訪談／整理◎施慧敏

時間：二○一四年八月
地點：芙蓉潘雨桐先生住宅

潘雨桐作品封面書影

 

施慧敏
您在許多地方生活過，可以分享其中的感受嗎？

 

潘雨桐
我曾在新加坡唸高中，早期新馬的體系都一樣，沒甚麼特別的感覺。接著去了臺灣中興大學，大概我遇到很多好人，幾乎都是好人，因此臺灣對我來說，比較偏向人事人情。畢業後在新加坡鄉村發展工作三年，二十七歲去美國。美國則是價值觀的衝擊和改變，影響我很大，它讓我不把每一樣東西看的很重；讓我的生活不矯揉造作、不作假，不道貌岸然。我和老師們的關係很好，常常聊得很深入，完全沒有隔閡。因為感激他們，所以全心全力唸書，印象最深的是演化學，講到人是哪裡來的問題，人從哪來當然沒有一個結論，沒辦法解釋的問題只好歸於上帝。這並不是說科學家篤信上帝，只是有一個去處，一個落腳點——只有上帝知道。在美國我也上教堂，不為宗教信仰，是為一種美。我喜歡聽聖詩，喜歡得不得了，尤其聖誕節，下雪，雪地裡插白蠟燭，多麼詩意，上面開了小蒼蘭的花。回想起來，當初沒有留在美國就是放不下家人。家裡窮，兄弟姐妹多，父母很辛苦才能夠讓我一個人唸書而已，如果我念了PHD就留在當地，於心何忍，所以我回來了。但我最心愛的媽媽已經過世，走了，我留不住。我媽於一九六九年過世，她病危之時，我接到電話馬上趕回來，趕回來以後，我的耳朵快聾掉了，趕緊看醫生。復原之後，我的整個人生因而改變，當時我問自己，如果我再失去其他東西，我會很介意嗎？我最想保持的、最愛的都沒有了，其它的又有甚麼重要？想想整個境界就開了。後來回到美國，我遲了一個學年，課業接不上去，從頭又再來。我一直很想寫我媽媽，想起媽媽的背影挑著擔子、煮豬菜，永遠都忘不了。但我從來沒寫，怎麼寫？

 

施慧敏
您的小說裡會出現愛情，為甚麼？

 

潘雨桐
我有女朋友。愛情在我生命中很重要，非常重要。一個人沒有情不能活。江蕙的《家後》非常好，家裡吵吵鬧鬧才是幸福。但我的人生一直錯過，不是我不要，不是故意的，所以也有遺憾。

 

施慧敏
請問您的寫作資源從哪來？

 

潘雨桐
生活。臺灣、美國和馬來西亞的生活都是我寫作的資源，我很難區分文學或者非文學，因為都是我的生活。我只能說，美國的生活比較現代，視野比較寬闊，資源比較豐富，身邊比較多臭味相投的人。回來之後成長會緩慢下來，好像回到童年，回到原來的老家。我工作環境接觸的夥伴，唸書是零，會有一點遺憾，但別以為這裡頭甚麼都沒有，如果仔細觀察，還是會發現它內有乾坤，一沙一世界，所以你是以宏觀，還是微觀的角度，就會產生不同的想法，不同的表達，不同的觀念。我覺得文學是一個混合體，非常靈活。寫作很需要生活，工作是生活很重要的部分，不工作你碰不到釘子，辛苦也是一種寫作的資源。在美國，夏日長假，完成課業後，我也出去打工，在紐約。我在一個鄉村俱樂部的食堂打工，從掃廁所到洗大鍋到洗大餅洗菜切菜切牛肉，取出牛體中段所有的肉，一路下去甚麼我都做過。中國餐館、義大利餐館、猶太館也都工作過，各有風情。在食堂第一年是打雜，賣咖啡、賣冰淇淋，爾後升做領班，進入管理層。我在這裡頭看過太多故事，常常加班，一天賺美金三百多，幹不幹啊？它是生活的一個層面，我有寫在《月落澤西城》裡。為甚麼我用「澤西城」呢？New Jersey是一個state，Jersey City，這是city，剛好叫做「西城」，所以我不能跳離它。如果我完全沒有出去過，一直在馬來西亞，我不知道現在我是怎麼樣的人。

 

施慧敏
請問您寫作最初的動機是甚麼？

 

潘雨桐
我寫作的最初推動力就是兩塊錢。我要錢，要吃飯。初中一年級的時候，我看了唐詩、宋詞、元曲，覺得很好，把它背了一些下來，尤其喜歡元曲。初二開始寫，到新加坡高三就不寫了，忙準備考試。在臺灣和美國功課緊，也沒寫，但一直保持閱讀文學作品的習慣。當時，臺灣的《傳記文學》、《文壇》，政治的黨外雜誌甚麼都看；美國的Idea詩刊我很喜歡，也看心理學報、New Yorker，以及其他拉七雜八的英文小說，看得最多的還是Life Magazine和後來出的系列書本。我同時看中國作家的書，不怎麼喜歡魯迅，我讀他的小說，對他的雜文有所保留，魯迅的個性多表現在他的散文和雜文裡吧？我喜歡沈從文，《邊城》拍成電影以後，我反覆地看，當時電影票是兩毛半，得差不多兩個禮拜才存得到足夠的錢。我非常喜歡沈從文的文字，美，而且蠻散文化的。沈從文之後，我好像也沒有特別喜歡誰了。我看東西沒有系統，隨手抓到甚麼，就看甚麼，而我真正寫作並且寫得最多的時候，是在柔佛，住在estate裡。寫作是自學的，我一向我行我素，沒有一個文學人在我旁邊，所以寫東西很依靠經驗。然而，我不是刻意去尋找任何的真實性，而是具有真實性的事情才容易表現；如果缺乏經驗，有感性有悟性也可以寫好，但經驗的好處是，可以在上頭添油加醋。比如《那個從西雙版納來的女人叫蒂奴》，我連地圖照片都有，再把經驗和想法結合在一起，大膽發揮。我寫得很雜，沒有一個體系，我也不在乎我有甚麼體系，只希望能寫好它，寫得跟別人不一樣，常常寫完一篇小說，我會回問自己：是這樣的嗎？是這樣的嗎？寫作到後來，我有兩個嘗試：一、我把小說散文化，可惜沒有貫徹已沒有力氣做下去了。二、我的小說裡找不到「你我他」三個字，寫了三篇；散文通篇快結束了只出現一個「我」。我也不是刻意要做甚麼，只是想試試可不可以跑一條這樣子的路。之後就停筆了，寫一篇小說要花很多時間，我眼睛看東西已感到吃力。

 

施慧敏
請問您如何看待評論者的意見？

 

潘雨桐
對於評論者的意見，根本不值得回應的，就算了。有建設性的我接受，比如朱西甯先生曾反映《癌》那篇小說裡有補丁，他提醒了我，一個國家裡一個醫生對應幾個國民，有些對應到四五千，非常可怕。如果數目字明確，立即可看出來了，但數目字在文章裡應當如何表達？我寫不出來，所以一筆帶過。朱西寧說了之後，雖然出書我仍然保持原狀，然而，我認同文藝的價值不如反映現實來得重要，可以削弱一些文藝性，把現實講出來。寫小說當然是有話要說，我的抒情小說是當年留美的感觸，我眼見的當時當地人的困境。

但有評論者說我某篇小說中玩弄女體，令我作嘔，也有說我耽溺美學，我並不同意。我有一篇小說寫到強姦是真實的事。我認識受害者也認識她的父母，我看到菲律賓匪徒踢牆的鞋印，一個一個很像「鱟」。寫作時，再美的文字表達不了重點，當然沒用；不美的文字表達了重點是有用沒錯，但該不該是常態？如果放任文字粗拙，文學又何必存在？實際上，文字更是一種技巧的運用和變化。我的想法是，當然要盡量寫好，寫不好沒辦法，但不是刻意停滯不前。英文有spoken English，口語不太需要文法。但文法不重要嗎？有一句話說：Language is for communication and is not to say it out to your friend。語言是用來溝通，不是來陷害你的朋友。講話可以隨便一點，但寫一篇正式的文章，或寫作，不應該精益求精嗎？

 

施慧敏
您喜歡美，但您不覺得您唯美對嗎？

 

潘雨桐
我不覺得我唯美。我真正崇尚的不是唯美，而是我有話要說。我的文學養分一部份來自唐詩、宋詞、元曲，文字不免受到影響，內涵卻沒有。文字的美是一個基本功，我們從小練習造字用詞，不就為了正確或更好的表達？所以文學裡有很多重疊，沒辦法一刀劃分清楚，直接斷奶。我曾經講過一句話：「最後，講了老半天，全部回到《紅樓夢》。」當然不是指《紅樓夢》的傳統寫法——「留待下回分解」，而是覺得，雖然現實本身是一個有機體，它會不斷的在改變，但最後還是逃不掉《紅樓夢》。我也不是在一個政治層面來說，沒辦法具體說清楚，現在仍有很多人在研究紅樓夢，各種講法都有，看看白先勇和奚淞怎麼說，當然曹雪芹絕對沒有想到大家講些甚麼，但如果講得頭頭是道，未嘗不可，對不對？

 

施慧敏
您有話要說，是不是說您寫作有一個核心關懷？

 

潘雨桐
答：沒有。雖然我有話要說，但我沒想要自成一個體系。我是一個農科生，我的背景、訓練等等讓我覺得沒有這個能力，我只是喜歡文學。寫作是想幫弱勢群體說話，以美國為背景的《因風飛過薔薇》開始，是我同學們的各種故事，因而感受到留學生也是一種弱勢。越南排華的時候，許鞍華拍了《投奔怒海》，我寫過一篇《天涯路》，就是講我的親身經歷，我親自去僑委會拿準證，跑聯合國難民署找署長，他沒有辦法幫我，我只好去丁加奴，停了兩個星期，接著又去比農島。我也參觀了難民營，和幾個朋友就出錢出力，後來都寫進我的小說裡。雖然如此，我還是覺得世界很大，馬來西亞很小。我在香港《亞洲周刊》當短篇小說創作評審時好像提了一下，馬來西亞的日治時代，三年八個月，算不算是一個大時代？和中國八年抗戰相比，我們算甚麼？我是這種心態，也許有人會說：潘雨桐，你講不對，我們三年八個月一樣很痛苦。這樣講會得罪很多人，但在我看來，我們連經驗資源都很缺乏。

 

後　記
六年前，訪問潘雨桐先生是臨時起意。當時我已經快來台讀博士班，離開馬來西亞前想和他見個面，我已經十幾年沒有他的消息。後來通過方肯連絡上了，一碰面他說：「當年在我家客廳盤腳看小說的女孩，已經是人家的媽媽了。」我見他身體硬朗如故，很是高興，他還是和過去一樣好客健談，仍然是他說我聽。他說著說著我說：「潘先生我來給您做個訪問吧」。其實也不算是正式的訪問，多是閒聊。我來台後忙著帶孩子教學上課寫論文，訪問逐字稿和他交託給我的兩篇散文擱著，一擱就是六年，心裡非常抱歉。尤其重新整理訪問稿的當下，覺得像是聊到一半戛然而止的對話，應當可以說得更多，記下更多，但此時的潘先生已經身體抱恙，不便打擾了。

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潘雨桐，馬華作家，曾獲聯合報文學獎、花蹤文學獎等。作品集有 《因風飛過薔薇》、《昨夜星辰》、《河岸傳說》等。
施惠敏，政大中文系博士生。