主訪人◎單德興

時間：二○二一年三月二十三日、三十一日
地點：臺北南港中央研究院中國文哲研究所三樓會議室

 

李奭學與單德興合照。（單德興提供）

 

｜上集請見：翻譯、文學與文化評論：李奭學教授訪談錄（上）｜

 

｜經典譯注：天主教聖經文本翻譯與研究

 

單德興
你除了撰寫自己的學術論述，也做了一些踏實、奠基的工作，包括蒐集、整理的《古新聖經殘稿外二種：北堂本與滿漢和璧本》，³⁵ 《古新聖經殘稿》則有九冊之多，³⁶ 或是其他類似的編輯，而且加上緒論和箋注。一般人會以為只有寫論文才算有學術創意，編纂、箋注的創意不如論文。請你談談自己實際編輯與箋注的經驗，以及這些對有意從事相關研究者的貢獻。

 

李奭學
我編的東西，與我現在正在忙的研究工作，比較有關係的是《晚明天主教翻譯文學箋注》。³⁷ 這套書四大冊，加上索引就五大冊了，由我和林熙強博士共同主持編務。就像你剛剛說的，這些書是奠基性的工作。以前大家要看這類東西，最容易接觸的就是 facsimile（影本），要看排印出來的書比較困難。我剛好申請到中央研究院的深耕計畫，所以想說可以把這些人文的材料蒐集起來。記得有一次開所務會議時，提到這方面的事情。研究《道藏》出身的李豐楙老師就說，既然要蒐集起來，幹嘛不作箋注，對讀者更有用？我想也有道理，於是就朝這方向去做。我們總共蒐集了十七個文本，一看就知道屬於文學，至少是人文這方面的。

 

《晚明天主教翻譯文學箋注》 (2014)書影

 

單德興
這十七個文本，來自哪些不同的源頭？

 

李奭學
現在已經有一套一套的影本，鐘鳴旦(Nicolas Standaert, S.J.)和杜鼎克(Adrian Dudink)編了不少套。其實一開頭應該是方豪和吳相湘在編，叫《天主教東傳文獻》。那是方豪還在人世的時候，你看是多少年前的事情！³⁸

 

單德興
我一九七二年剛進政大時，方豪神父是文理學院院長。

 

李奭學
方豪他們跑到南歐去蒐集資料，因為明末清初，南歐跟中國的接觸最明顯。他們跑了梵蒂岡圖書館(Bibliotheca Apostolica Vaticana)，還有西班牙、葡萄牙等相關的圖書館，把那些在臺灣不大容易看得到的文獻給拍回來，交由學生書局用照相製版的方式，編成《天主教東傳文獻》；第二套叫《續編》，有三冊；第三套叫《三編》，有六冊，也是積少成多。³⁹ 編這三套書對全球的學界貢獻滿大，因為當年在大陸最好的天主教圖書館是徐家匯藏書樓，但是完全關閉，大陸也進不去。

差不多到了將近一九八○年的時候，比利時魯汶大學(Catholic University of Louvain)的鐘鳴旦和杜鼎克兩位有心人──鐘鳴旦是耶穌會士，杜鼎克應該不是──研究中國天主教史。最慢是到一九九五年，他們開始動中研院史語所那些善本書的腦筋。當初大陸撤退之前，徐家匯一幫耶穌會神父從藏書樓的眾多藏書中，挑了兩、三百種認為比較精的，裝箱運到菲律賓，因為那裏有耶穌會的修院。等臺灣局勢穩住之後，輔仁大學也復校了，他們再把書運到輔大旁邊的輔大神學院圖書館，那是耶穌會辦的神學院。我看報導說，這些文獻就放在箱子裏，沒有人太注意，那時候也沒有多少人了解這些書籍的重要性。有一天他們打開箱子，發現有幾本書已經被蟲蛀了，覺得事情不妙，而輔大神學院圖書館的條件又不夠好，於是就跟史語所訂契約，把這兩、三百種的徐家匯藏書樓的書永久寄放在史語所。我不知道「永久寄放」跟「贈送」有甚麼差別。

後來鐘鳴旦、杜鼎克還有祝平一、黃一農，把史語所裏的這些文獻，挑了一些精品中的精品，一九九六年出版了五大冊的《徐家匯藏書樓明清天主教文獻》，⁴⁰ 之所以不用史語所或輔仁的名字，而是用徐家匯藏書樓之名，是因為原始的藏書地點就是那裏。二○○二年左右，他們又把耶穌會羅馬檔案館裏和中國有關係的藏書，用影本的方式，出了《耶穌會羅馬檔案館明清天主教文獻》，十二冊左右。⁴¹ 繼耶穌會羅馬檔案館之後，就是法國國家圖書館的書，二○○九年出版《法國國家圖書館明清天主教文獻》。⁴² 從二○一四年到現在，他們還在計畫出書：甚麼地方有這類書，就借出來掃描。二○一三年前後也出了一套。這時候大陸也開放了，可以跟徐家匯藏書樓談，他們願意把藏書拿出來做成掃描檔。最近這一大套是二○一三年的《徐家匯藏書樓明清天主教文獻續編》，⁴³ 因為前面已經有一套五冊的書了。這些書的共通特點是，都由臺北的利氏學社(Ricci Institute)出版，目的不在賺錢，只要有心研究的人親自跑到利氏學社，他們可能打折賣給你。這一大堆東西加起來不只五十冊。

我自己從義大利比較重要的梵蒂岡圖書館、耶穌會羅馬檔案館(Archivum Romanum Societatis Iesu)、羅馬國立中央圖書館（Biblioteca Nazionale Centrale di Roma，就是義大利的國家圖書館）又找出來幾種，這些東西我最早都拍成了微捲，接下來就是作成光碟。這些都是當時國科會支持的。等到我想編一套比較人文的選集箋注時，申請到了中研院深耕計畫。這個計畫給的經費滿多的，我可以邀集同好，把書分配下去，各自箋注，不時見面討論，像是格式統一的問題，或是麻煩難懂的字之類的。負責十七個文本的還有我們的三位助理。如果有困難的字，助理就判斷要不要加注？若是看不懂，就去研究哪幾個字看不懂，再加上箋注。這件事情還容易辦。最難辦的事情又回到源頭考證的問題，花了很多時間去找，大概能找到的都編進去了，找不到的只好俟諸來日。

我們箋注的書是二○一四年那一套，和《古新聖經殘稿》同一年完成的。大概是二○一○年還是二○一三年左右，我自己跑了一趟徐家匯藏書樓，跟他們說我知道這裏有最早用白話文翻譯的《聖經》，可不可以讓我們拍？之前他們都不讓人進去拍。王仁芳主任說，要拍就拍吧。不過費用昂貴，按下去就算一拍，人民幣二十塊，幫著掃描是四十塊錢。大陸都拿固有文物來賺錢了。《古新聖經殘稿》是杜鼎克和鐘鳴旦當初沒想到要收進去的，等他們想到時，我們的重排版已經出來了。重排版只是《聖經》，沒有那麼累人，但譯注者賀清泰除了翻譯《聖經》之外，在每個覺得應該要作注的地方就自己作注，所以他的正文和注文加起來高達一百五十萬字左右。

 

單德興
這可是名副其實的「經典譯注」。

 

李奭學
我們拍回來後，唯一做的就是標點。

 

單德興
原文完全沒標點？

 

李奭學
標點是對於經典的詮釋，原本有些是逗號，有些是標錯了。我們重新根據天主教思高本《聖經》，對照賀清泰的譯本，一行一行、一句一句地斷句。賀清泰於乾隆年間來中國，最早是在廣東，一年後北上入京。他也是一個畫家，來到中國時郎世寧(Giuseppe Castiglione)已經去世。他跟其他幾個畫家在清宮行走，白天在圓明園的如意館裏畫畫，晚上就回到他們的住處「北堂」翻譯《聖經》──北京有東堂、南堂、北堂，也有西堂。這四座堂基本上都是耶穌會和巴黎外方傳教會或遣使會的產業。

在賀清泰之前也有人翻譯《聖經》，但都覺得應該用文言文。惟有賀清泰獨排眾議，主張《聖經》不是光給讀書人看的，也是給目只識幾個丁的人看的。他用的是武加大本《聖經》（The Vulgate Bible，「武加大」意為「通俗」），是四世紀到五世紀時聖傑羅姆(St. Jerome)從希伯來文和希臘文譯成拉丁文的那個通行版。之後，這本《聖經》就變成了天主教的標準本《聖經》。從四、五世紀開始，經過整個中世紀，到一五九二年左右，也就是十六世紀，天主教會才整理了一下，變成修訂版，到現在為止還是沿用這個修訂版。讀《聖經》，梵蒂岡天主教基本上都是讀武加大本《聖經》。聖傑羅姆本身拉丁文寫得非常漂亮，他翻譯《聖經》大概是聖靈感召吧：天主跟他說，你不要翻成西塞羅(Marcus Tullius Cicero, 106-43 BCE)的拉丁文體，漂亮是漂亮，可是人家讀不懂。所以，聖傑羅姆就用非常淺俗的拉丁文譯經。

武加大本《聖經》的中文翻譯，其實就是根據這個通俗本的拉丁文《聖經》，不是很難的句子。賀清泰受到聖傑羅姆思想的感染，所以把聖傑羅姆的譯本翻成中文時，就覺得該用下里巴人講的話。乾隆皇帝當時不准他們公開傳教，但是允許他們回到北堂後，和周圍的老百姓談談教義。北堂附近大都是中下階層的市井小民，所以賀清泰以他們為標準來翻譯，如果連這些小老百姓都看不懂，那就是翻得太難了，要再改得白一點。到最後翻出來的成品，尤其《舊約》，是京白，也就是北京的白話文翻出來的經文。中國傳教史上，他是第一個用白話譯經的人。

 

單德興
這一方面是經典譯注，一方面是經典普及。

 

李奭學
可惜的是，賀清泰到中國之後，一直致力於滿文《聖經》的翻譯。因為清朝國書是滿文，所以他在皇宮裏覺得第一重要的是滿文，就先用滿文把《聖經》全都翻譯了，但未曾鐫板，現在日本東洋文庫可以看到這個滿文本的手稿。到了一七九○年（乾隆五十五年），他才動手把拉丁文本《聖經》譯成漢文，但那時他的身體已經不太好了。他一路翻譯到一八一三年左右去世，除了少部分的先知書，還有《雅歌》沒翻出來，其他全都用白話文翻譯了，而且加上注解。

我是站在中西比較文學的角度來看《古新聖經》的譯事：那一套《聖經》不但對研究比較文學的人很有用，對中國語言史、中國《聖經》翻譯史這類研究的人也都很有用。第一要務是先排印出來。我和鄭海娟、林熙強兩位博士做了好久，終於排好電腦版，問了臺灣好幾個出版社，都不願意出。最常碰到的理由是，我們又不是教會團體，印《聖經》幹甚麼？後來香港中文大學王宏志的翻譯研究中心或許可以出，可是又覺得出紙本可能會虧本，想說可不可以出電子版。我認為光出電子版沒甚麼意思，還是希望有紙本。王宏志也是陷在一個思維裏：這套書雖然在翻譯史上有作用，可是讓宗教界印出來，是不是更有意義，也比較符合宗教界的行事風格？而我找的都是世俗的公司，每一家都表示自己不屬於教會或宗教團體，為何要出版《聖經》？後來碰上北京中華書局，他們正在編中西文化交流史的文獻，一大套一大套地編，到現在還沒結束。他們就說，這套《聖經》我們很早就想出版，只是不知道你正在編。

 

單德興
雙方是怎麼牽上線的？

 

李奭學
其實是張西平的功勞，他是北京外國語大學中國海外漢學研究中心的主任，也是中西文化交流史的負責人。他說他跟日本人內田慶市跑去徐家匯，對方都不給他們看，覺得莫可奈何，而你居然有辦法不但看了，而且還拍了。中華書局在大陸是地位很高的出版社，願意出版《古新聖經殘稿》。只是我要求他們，必須在第一頁列出贊助單位的名字，讓他們頭疼的不得了。不管是《晚明天主教翻譯文學箋注》或是賀清泰的譯作，出版至今都已經六、七年了。最近我才發覺，《箋注》已經打進大陸的很多圖書館。西方圖書館其實早就有這套書，但西方研究的人比較少，大陸很多人研究。我看到好幾篇引述《箋注》這個版本的論文，尤其是研究生，對他們來講有註釋是非常好的讀物，可以省去很多查考上的麻煩。

 

單德興
就像我說的，這其實是奠基的工作。除了很多人引用之外，這套書還得了獎。

 

李奭學
這個獎在中華書局基本上算是很高的榮譽，雖然不是大陸公開的一個大獎。中華書局那年點校、出版的書有一千六百多種書，他們請了一批專家評定，這套書獲評為第二名，也算是給我們的一點肯定吧。《箋注》倒是都沒有機會拿出去參加比賽。

 

單德興
尤其現在的學風認為寫論文才有創意，對於這種打基礎的工作，一般的認識還不是很多。

 

李奭學
這些我都了解。但我不管，反正我做的是有助於中西比較文學研究的事。賀清泰譯的經，關西大學就有學生拿來寫博士論文。如果沒有標點版出來，也就沒有那本博士論文。總而言之，使用者會慢慢多起來。我們人在臺灣，不清楚到底這書在大陸推到甚麼程度，但是我可以很明顯的在一些論文裏面看到有人引用。

 

《古新聖經殘稿》 (2014)書影

 

｜兼任編輯與籌備翻譯：臺灣學術訓練與走向

 

單德興
另外，你也負責編輯出版了兩冊《異地繁花：海外臺灣文論選譯》（Selected Translations of Overseas Research on Taiwan Literature〔臺北：臺大出版中心，2012〕）。

 

李奭學
這是杜正勝當教育部部長的時候，推動的一個與臺灣有關的「海外臺灣文論中譯計畫」，其中一個與文學相關的子題負責人是政大的范銘如教授。她跟我說，可不可以幫忙把海外關於臺灣文學的一些論文翻譯成中文？因為一方面臺灣往往不易接觸到這些論文，另一方面學生的英文程度可能不夠好。她表示，希望在她負責的一任四年裏，每年出版一套。只要是海外人士，不管是華人還是外國人，只要是用英文寫的好文章，就希望能翻譯成中文。

 

單德興
是誰選的文章？

 

李奭學
都是我選的。還好這些人之中，很多我都認識。我就寄出一封一封的信，請他們把自己最得意的、還沒譯成中文的文章，提供給我。第一冊是這樣來的。第二冊是剛好有個美國學者陸敬思(Christopher Lupke)主編了一本書，其中幾篇討論臺灣新詩，我覺得滿好的，所以第二冊就比較沒有花那麼多腦筋，直接跟英文主編談好就行。⁴⁴

 

單德興
你如何籌組翻譯團隊？運作的情形如何？

 

李奭學
大部分是我師大的博士生，大部分人的博士論文也是跟著我寫的。他們那時候大多肄業在校，很多人是第一次碰到學術翻譯，不知道其道難為。現代文學還比較好辦一點，原文引述(quotation)要還原的材料等，學校圖書館都有。我們花了兩、三年左右的時間。我後來跟范銘如說，學生都快畢業了，大概沒有人可以幫忙翻譯了。這個翻譯計畫我就做到新詩這一部分，以後再看狀況。譯者全是學生，但翻譯得相當不錯。

 

單德興
其中一些譯者我也認得，對他們來說，這是一個很好的訓練，尤其在老師監督下，不敢隨便翻。此外，你也做了一些期刊專題的編輯，尤其是中國翻譯史方面。

 

李奭學
這又說來話長。起先我還沒有這方面的概念，是國立編譯館說《編譯論叢》這個期刊要出版專題，大家就問可不可由我來做？於是我就從香港找起，像是王宏志，還找了一批我的學生，他們之中很多在我的影響下都在做翻譯史，也都有他們的一套。我滿怕約這種稿子的，因為很難約得剛剛好。有的人會臨時抽身，有的人家裏有事，在這種狀態下只能事先多約幾篇。香港有兩、三個人參加，臺灣是以師大為主的一群人。本來我只打算在《編譯論叢》把專題呈現出來，後來頁數超過了《編譯論叢》能容忍的限度。公家機關很看重份量，因為牽涉到預算，而且若是厚薄不一，也不漂亮。我倒認為好文章就應該收進去，就算那一期稍微厚一點，都應該出版，於是當時在潘文忠館長（目前是教育部長）的支持下，就出版了。⁴⁵

那一期編出來後，其實還剩下十篇左右的文章，都是我約來的。於是我就問我們所的《中國文哲研究通訊》主編蔣秋華，可不可以發表這些論文？他看了這些翻譯史相關的論文，覺得挺有意思的，就答應了，於是就投到《通訊》去，做成專輯，分兩期出版。⁴⁶

 

單德興
算算兩期加起來一百九十六頁，再加上《編譯論叢》的專號，總共應該不下四百頁。你現在回顧，對這個專題的評價如何？

 

李奭學
滿好的。就算是學生，若是提供他們園地，相信也會很樂意專注在某一時期翻譯史的研究，怕的就是沒有園地可以耕耘。後來王宏志在香港中文大學創立《翻譯史研究》期刊，但基本上由他一個人在張羅。師大前十位博士生大概都是我的學生，當初這些學生會來找我，是因為我是副教授，而其他老師都還是助理教授，不能帶博士生。後來所內老師升上副教授，學生轉成他們要負的責任時，又做了些甚麼題目，我就不清楚了。不過在我能做的範疇裏，我總是盡力在做，一點後悔也沒有。

 

單德興
那群學生都是跟著你念書，幾乎都是做翻譯史，有特別做翻譯理論的嗎？

 

李奭學
比較少，發明理論還不如考察翻譯史。

 

單德興
在臺灣是有這種情況。另外，像香港的王宏志，大陸的張旭，都以做翻譯史為主。你認為背後的原因是甚麼？

 

李奭學
最重要的原因是，大家提到翻譯，想到的都是實務。只有本行不是從翻譯出來的，才會去想與翻譯相關的學問。王宏志的本行是中國左派文學。臺灣沒有人寫中國翻譯史，大陸倒是有幾本，但寫得都不好。

 

單德興
你心目中理想的翻譯史應該是甚麼面貌？

 

李奭學
至少要懂下筆時這些譯作的原文和目的語。比方說，北宋和金朝是同時存在的。當時蘇東坡的詞出來之後，社會傳唱，很快就翻成金文了。要能夠懂金文，不能只懂漢字，這是基本條件。問題是，沒有那麼多人懂那麼多的文字；就算有人懂，也都在歷史系，不在翻譯系所。一本理想的翻譯史，要同時具有歷史和翻譯的概念才成，也要有對原文的認識。讀者在讀的時候，會讀出你對原文有沒有認識？對譯文有沒有認識？文字訓練是一種信任感的問題。我會問，蘇東坡的集子譯成金文之後，結果如何？《漢藏》整套譯成西夏文，這在文化史上很要緊，問題是懂西夏文的沒幾個。因此，一本理想的翻譯史，必須由原文、譯文都懂的人來做。

或許曾經有像陳寅恪之類懂很多中國相關的語言的人，但是這種人畢竟少，所以就必須要由一個團隊來寫翻譯史，分配宋和金的翻譯史，分配宋和西夏的翻譯史等等之類的，這樣比較正確一點。但真要做到非常圓滿，很不容易。我到現在為止還在明清之間晃來晃去的，原因很簡單：別人不做，我又覺得很重要，所以再怎麼累，只要還可以過得去，就做吧。

一本理想的翻譯史，做到明清之際，起碼要懂拉丁文；做到清末，起碼英、法、日、德文都要懂。像陳宏淑研究《愛的教育》(Cuore)，那本書原文是義大利文，而臺灣唯一的義大利文系在輔大，我就要她去讀一年義大利文再說，這樣做出來的成果，人家才會覺得可信。⁴⁷

 

｜翻譯教學

 

單德興
臺灣的翻譯作為一個學科在學界的發展，早先輔大、後來臺師大，再來又有臺大等等，你認為發展的情形如何？

李奭學
我覺得翻譯要作為一門學問的話，不應該只有實務；恐怕要像我們英文系那樣，不光只學英文、學會話，也應該要懂英國文學史、美國文學史、美國小說、英國戲劇等等。讀翻譯研究所，起碼要有翻譯史及翻譯理論這兩門學術課程，學生將來不管要不要當這方面的學者，或者要把重點放在實務上，都隨他們去，但一定要懂這兩種學問。要是不懂，如何說是翻譯研究所出來的學生呢？玄奘翻譯了甚麼，翻譯系所的人沒概念，那就很不好。臺大翻譯碩士學位學程在這方面幾乎是放棄的，除了馬耀民上翻譯理論之外，歷史幾乎是空白。師大如果賴慈芸不跳出來要開課，那就是我說要開課才會開。輔大是本來就開，最早的時候我規定是必修課。

翻譯系所和英文系一樣，永遠有兩派人互相扯來扯去：一派要走翻譯實務，一派要走實務兼理論或歷史研究。這跟誰主其事關係很大。如果只有輔大來承擔這件事，我覺得不是很好，因為輔大是私立學校，為了生存會變得盡量讓學生走自己認為要走的方向，而不是老師期待他們走的方向。師大的譯史、譯論課也是選修，雖然我覺得應該必修。我們那時候的英文系，文學史的課程可多呢，管你以後要不要走英美文學研究，那是一條正路。在上位的老師不能沒有這種眼光(vision)，應該知道這樣做才是正確的辦學。

 

單德興
這可能還牽涉到一般人對翻譯的看法或印象。包括現在，連外文研究所招生都有困難，反而翻譯所報名的人數非常多，不同背景的人都有。東吳大學把英文和比較文學研究所改成翻譯研究所之後，現在來報考的人就很多。的確，翻譯有實務的一面，大家想說進入翻譯所，把中英文弄好，學會翻譯的技巧，將來找工作方便，可以做筆譯或口譯，當個自由接案者(freelancer)，收入不錯，時間也自由。

 

李奭學
我並不反對將來走實務方向，不過在學習過程中，應該要汲取學術性的東西，否則就只有實務，完全沒有與實務相關的學術背景。如果是這樣，放在大學部不就好了，何必放在研究所？

 

單德興
就臺灣的大學部來說，會不會覺得雙語的基礎還不足以做翻譯？

 

李奭學
學生真有心的話，大學四年很夠了。研究所應該摻雜學術了，要是到了博士班，連學術都沒有，就不像樣了。

 

單德興
你在不同的翻譯所任教多年，有沒有學生原本只是想要精進翻譯技巧，而在接受訓練後，往學術方面發展？

 

李奭學
不少。像強勇傑，師大博士班畢業，要準備升等時，就會要跟實務之外的學術掛勾了。余淑慧，我看她翻譯得不亦樂乎。

 

單德興
他們兩位我都熟。強勇傑在中興大學專任。余淑慧在政治大學兼課，她二○二○年的授課大綱包括東西譯論與譯史，也一直從事翻譯，我曾為她翻譯出版的《希臘羅馬神話：永恆的諸神、英雄、愛情與冒險故事》寫推薦序。她最近剛出了一本厚厚的《SPQR：璀璨帝國，盛世羅馬，元老院與人民的榮光古史》。⁴⁸

 

李奭學
對。

 

單德興
你滿熟悉香港的情況，與大陸也有所接觸。臺灣在翻譯研究與教學方面，跟香港、大陸這些華文地區相較，特色在哪裏？有哪些需要加強？

 

李奭學
我對香港中文大學有一點了解。有些學生只對語言翻譯有興趣，而對語言身為一種「知識學問」或「哲學」沒甚麼興趣。其實，大部分翻譯系的學生都是這種類型。學生進來，如果不規定他們怎麼走，他們自己就走實務取向。這在臺灣至少涉及五、六間翻譯系所，而不只是一間系所的問題。臺灣幾個翻譯系所的主任或所長應該坐下來談，臺灣的翻譯系所要往哪個方向走？如果真的大家要走實務層面，那就走。可是我相信，他們也不大願意這樣。要是系所都同意學生應該有一些學術訓練，就應該坐下來統一規定，像教育部的課程委員會之類的，由學校組成各科及校級課程委員會研議，覺得學生應該懂哪些，就把那些變成必修課。要不然會有一個現象，我這邊重翻譯研究，你那邊只講翻譯實務，考上我這邊的學生，一看有討厭的學術課程，就會跑到你那邊。這不是我樂見的。

我曾經有個學生，英文和法文都非常好，有一次問我有關她的碩論題目，希望知道有沒有整理性的工作──她不想做任何批評性的(critical)工作。我那時才了解，有一種我們不知道的現象存在：有一種學生是不願意碰學問，只願意做翻譯。可是如果任由學生喜歡怎麼做就怎麼做，並不是辦教育的人應該走的方向。辦教育的人應該有目標，要設定目標以及達到目標的步驟。

另外，有個學生聽了我教的傅柯(Michel Foucault)對翻譯的看法之後，自己下去整理，從中文的語境去看傅柯的理論。論文雖然只有三萬字，但我覺得小而美，無所謂，後來發表在《編譯論叢》上。我鼓勵他讀博士班，大有前途，可是他就是不願意。也就是說，有人不是做不來，而是性向不合。

 

單德興
你有不少學生現在是學界的中堅分子，即使只對翻譯實務感興趣的人，把它當作謀生的工具，在業界也有一定的發展。你覺得自己對學生的影響如何？

 

李奭學
這比較難說，因為我只是一個兼課的老師。我很清楚知道有很多學生在走翻譯史的路，而且往往也能夠看得明白。會受我影響的學生，不管我在甚麼地方開課，他們都會出現。我現在在師大開課，輔大的學生也會來旁聽。這些人要成才，大概時間還沒有到。最早的一批人，都在走文學翻譯研究的路。我也會碰到一些人，對翻譯研究真的不感興趣，但是對一個英文句子要怎麼弄成中文，興趣可大得不得了。

 

｜翻譯評審

 

單德興
除了翻譯實踐、教學、論述之外，我們談談翻譯論文比賽與評審，像你就連續兩屆得到宋淇翻譯研究論文紀念獎的首獎。⁴⁹

 

李奭學
我本來不知道有這個獎，有一天打開電子郵件，有人寄來資料說這個獎在徵文，我隨手就把那時剛發表的一篇文章寄過去，居然就得獎。

 

單德興
這個獎是向全球華人徵稿的。

 

李奭學
第二年又來徵文，我想說再給他一點回覆吧，就又把剛發表的一篇文章寄過去，居然又得獎。第三年他們跟我說，你現在是中文大學翻譯中心的榮譽研究員，不能球員兼裁判，就喪失了參賽資格。

 

單德興
後來你就升級當評審了，有機會看到各方面的來稿，有沒有甚麼感想或評價？

 

李奭學
真正能把翻譯論文寫好的人，還真不多。除了拾人牙慧那類的論文不算，自己有主見、有看法的，往往很難寫出一篇四平八穩的論文；能夠寫出四平八穩的論文，又能出現令人驚訝的論點者更少。這表示，至少我所看到的一些參賽者，對於甚麼是好論文的概念都不清楚。這應該說是我們為人師者的責任，如果老師都寫不好，學生怎麼寫得好？

我碰到的學生是，比方要研究《孽子》的英譯，通常會看到學生用非常機械化的寫作步驟來處理論文。第一部分是研究動機，第二部分是文獻回顧，至少這兩部分，尤其文獻回顧，對他們來講是很行的。等到要提出自己看法的時候，就不大行了。我以前也常看到《中外文學》一篇論文出來，前面的方法論寫了三分之二，接著應用在文本的解釋上，只解釋了一點就收場。這就論文寫作來講，我覺得是有一點問題的。

這方面的問題，現在變成翻譯研究所最大的問題。學生可以第一章序論，第二章研究動機，第三章文獻回顧，第四章才是自己想要寫的東西，第五章結論。通常如果學生不來找我指導，我也沒辦法。如果找我指導，我會問怎麼這樣寫？他說，老師都這麼教。以至於論文的論點沒有呈現，背景倒是講了一大堆。要改變這種現象，有賴每個教論文寫作的老師，第一要夠格，第二要要求嚴格。

 

單德興
研究方法是很基本的。我們在臺大外文系碩一是李達三教的，教得非常仔細，要求非常嚴格。那時候我們會覺得相當機械式，但那是打基礎，就算論文沒甚麼創見，但至少格式或比例很清楚。

 

李奭學
學校的教育要好好關心，輔大我教很久了，研究方法開在研二，而且是第四學期！

 

單德興
那時候都要寫學位論文了。那前三個學期的論文是怎麼寫的？

 

李奭學
常常寫到牛頭不對馬嘴，不知從何說起。因為沒有人教，學生只能去谷歌(Google)看看有甚麼文章可以仿效。糟糕的一點是，要寫學位論文時，去參考以前的學位論文，可是以前的論文就已經示範錯誤了，他又學習錯誤。這是比較麻煩的地方。

 

單德興
依你之見，一般人有賦予翻譯應有的地位，有賦予譯者應有的承認和肯定嗎？

 

李奭學
這個社會上，願意給譯者肯定的還是有。只是我常常碰到一些學生寧可不要被看到，不願出頭。

 

單德興
這種心態是為甚麼？照說不管翻譯得好壞，總是自己辛苦做出來的成果，而且露臉也等於表示負責。

 

李奭學
是啊。實務性的翻譯，他們比較樂意一點。有問題可能錯在作者，而不是譯者。這方面我覺得，每個學校對於自己辦學還是糊里糊塗，儘管翻譯研究所在臺灣都已經二、三十年了。我也不知道該怎麼幫忙。我有一個學生本來想到文哲所跟我做博士後研究。我說可以，你寫研究計畫書(proposal)來。因為是申請我們所，所以我幫他的計畫書加了幾筆：我也想要探討我翻譯研究方面的問題與中國文學之間的關係。結果他嚇到了，不敢申請，還說自己對中國文哲研究所根本沒有概念，要怎麼寫呢？這件事給我很大的啟示：翻譯所不能只教實務，說不定連第二專長都要教。除了翻譯實務、翻譯研究之外，也要懂一點英國文學史、美國文學史或英美小說。

我認識的一位朋友的學生，在大學兼了六年課，但就是不能成為專任，主要卡在她只懂翻譯，而學校不可能聘一個人來專任翻譯課程。類似的例子給我的啟示是，學生要訓練到能教翻譯課之外，也能教英文作文或一門文學課程，這樣子要授課的九個學分才能填滿。我曾經跟一個翻譯所談到這個問題，討論有沒有必要教學生第二專長？因為目前翻譯研究所的老師，許多並不是科班出身的博士，而是拿第二專長在翻譯所教書，結果還是說不動，我自己也覺得很沒趣。學生為何進翻譯所，跟翻譯所本身的方向，彼此之間很矛盾。

 

｜翻譯專業服務

 

單德興
再就專業服務而言，在國際方面，你是Routledge出版公司學報Pacific Asia Translation and Intercultural Studies的編輯委員，也是Peter Lang出版公司Euro-Sinica叢書編輯委員。臺灣方面，你是《漢學研究》的編委，是教育部漢學研究中心的指導委員。香港方面，像是擔任《翻譯史研究》編輯委員。大陸方面，則包括中國對外翻譯出版公司《中譯翻譯文庫》編輯委員。一般學者很少有這麼豐富的國內外編輯服務經驗。能不能談談跟他們各自的連結，以及你所扮演的角色？

 

李奭學
Peter Lang的Euro-Sinica主編是一位在拉脫維亞大學(Latvijas Universitāt)教書的德國人，以前在國科會，我們曾經是臺灣與拉脫維亞的合作團隊，所以他找我出任編輯委員。Euro-Sinica有一定的地位，只是經費方面比較弱，現在的經費大概是我們駐拉脫維亞代表處資助一些。Euro-Sinica 已經是二、三十年的老招牌了，一年至少會有一、兩本書可以出版，向全世界開放，有些是博士論文直接投過來的，主編就請編輯委員中專長相近的人看值不值得出版。

至於中國對外翻譯出版公司，有時候會來問你建議，倒也沒有甚麼太深刻的意見。中文大學的《翻譯研究》是中英雙語期刊，也是把與我專長相關的論文傳給我過目。現在的主編是我在芝加哥大學的同學沈安德(James St. André)，他是經我介紹，從曼徹斯特(Manchester)大學轉去中大的。

我的參與真的比較多的期刊，《編譯論叢》是一個，《漢學研究》也是。《漢學研究》沒有審查費，是義務性質，畢竟還是臺灣的招牌，算是臺灣最好的期刊之一，一年可以收到來自各地兩、三百篇投稿，如果全部都送外審的話，光是審查費就夠瞧的。他們會請編輯委員初審，我初審的文章很多。他們會把純宗教文學的研究，耶穌會或明清之際的研究，甚至清末的文學翻譯研究，這四、五個範疇的文章寄給我，看值不值進一步找人審查？而找審查人是最麻煩的，我認識的人也不是那麼多，往往只能建議一個人選，另一個人選就要在編委會上討論。

 

｜書評者言

 

單德興
你還有一個角色就是書評者(book reviewer)。其中很特別的是，你是馬來西亞《星洲日報》「花踪世界華文文學獎」終身制評審委員。這個文學獎在華文世界相當具有代表性，他們為甚麼找上你？是不是跟你先前寫的書評有關？

 

李奭學
一定有關係。是焦桐找我去的。二○○一年他們成立花踪文學獎時，焦桐幾乎是總策畫者。我去了幾屆。最早的時候，不管有沒有到馬來西亞現場評審，他們都會先發函提名，之後把被提名者名單寄給終身制評審委員，大概二十個左右，再由評委勾出前三名，重疊性最高的就得獎。接下來評委及得獎者全到馬來西亞參加贈獎儀式，發表演講。此外，《星洲日報》還有他們自己本身的花踪文學獎，是國內的小說徵文和散文徵文。關係比較密切是在二○一○年之前，那時候我還比較有體力跑來跑去，後來覺得到馬來西亞那幾天真是累，早上六點半起來，晚上十一點才回旅館睡覺，因此近年都是用電子郵件連絡。

 

單德興
這就引到你另一個重要的角色，就是書評人。

 

李奭學
其實我是很樂意當書評人的。

 

單德興
我對你印象比較深的是，以往在報章上常看到你的書評。短小精幹，文字好，又言之有物，後來好像比較少了。

 

李奭學
我在東吳大學念書的時候就常寫書評。我大一、大二在學校，用一般標準來看不是甚麼好學生，本系的課我讀的大多不很起勁。一九七○年代鄉土文學剛在臺灣興起，我常常在等車回家前，先去中國書城之類的書店逛一圈，有錢的話就買幾本小說之類的課外書看。那些書我看得很起勁。看完之後兩條路，一條路是自己試著寫小說，也寫過一小篇在《中華日報》上發表，那是蔡文甫主編的時候。這條路被我證明自己不是那塊料。

那一篇小說寫完後，覺得自己既然沒有這方面的才能，讀人家的小說總可以吧。所以那時候能抓得到的小說都抓來讀，總是有一些心得。我大概從大一、大二就在校刊上發表讀書心得，那就是書評了。大三、大四在報紙用筆名發表書評。後來蘇正隆跟我說，寫書評和寫小說不一樣，不能不讓別人知道你是誰，因為你說人家好話，尤其說人家壞話，都必須負責。經他這麼一說，我覺得有道理，最後從很多筆名抽身出來，用自己的本名寫。我當助教時就跟蘇正隆很熟，因為他們要賣書到學校，通常都會先到辦公室找系主任，主任不在就找助教。

當兵的那兩年我倒是沒寫甚麼，但回來進入輔大當研究生時，寒、暑假總會寫一、兩篇，都是投外面的報刊。等我到芝加哥的時候，書評已經寫得很熟了。《中時晚報》、《自由時報》、《聯合報》、《星島時報》和《中國時報》的讀書版都會來信，問我可不可以為他們寫書評。所以我在芝加哥的時候跟臺灣等地的聯繫還滿密切的，都是透過副刊的編輯。我在芝加哥寫了很多書評，都用本名發表。

回來第一年，我寫專欄又寫書評欄。有一陣子跟王德威在《中時晚報》幾乎輪流寫書評欄，一個月兩篇，我跟他也是這樣認識的。我一直對寫書評保持很大的興趣，因為可以多讀書，對自己有好處。其次是，告訴讀者哪本行、哪本不行，是一種服務。值得捧的，我絕對不吝嗇；不過有時候也罵得滿過癮的。從芝加哥到回臺灣，我已經寫了很多書評。

到文哲所第一年，我除了寫論文，書評也寫的滿多。後來沒有繼續寫，但也不保證我以後不會寫。不寫，原因之一是有職務相關者認為，我在報紙的書評欄寫太多書評了，先後找了三個人來跟我談。那倒真的是一個很難忘的經驗。但那並不是真正讓我停下來的原因。真正停下來的原因是，明清之際這方面的研究愈做愈複雜。我覺得社會上不缺一個寫書評的人，但是缺少從文學觀點做明清之際西學研究的人。

我寫書評其實受一個人影響非常大：威爾森(Edmund Wilson)。東吳大學圖書館居然有好幾本威爾森的書評集，我大學時代就借出來，讀了兩、三本，像是《燈火的彼岸》(The Shores of Light)等，都教我如何寫書評，以及辨別別人的書寫得好不好，如何把自己的意見呈現出來。到美國後，芝大附近的舊書店要買到威爾森著的回頭書並不難，所以大量啃食了。

 

單德興
能不能講得具體一些？

 

李奭學
有關書評寫作，我自己的領會是，一定要把書的內容讓讀者知道，因此開頭一定是書介，之後就可以發表自己的看法，就是所謂的「評」。書評不會給你很多篇幅，一千五百字算是很多了，通常是一千兩百字，有時甚至八百、九百字，那就必須學會在很有限的文字裏，講出很多東西。所以讀書要學會抓重點，然後很誠懇地告知寫得好不好，這樣讀者才會信任你的書評。

 

單德興
你的文字有特定的風格，成了你的註冊商標。你是如何掌握文字與內容的？

 

李奭學
我在文氣方面受到余光中很大的影響。甚麼地方該斷句，甚麼地方該用四字成語，其實余光中的文章看多了，自己就學會了。至於品味(taste)方面，純粹是威爾森教我的。要能分辨這是一本商業型小說，還是純文學小說。也不是說商業性的就不值得一評，純文學的就一定好。只能說以自己讀到的中西文學作為知識背景，坦白一陳。本來只評臺灣和西方的小說家，後來大陸的小說家也加進來了。說實在的，看現代文學，我到現在為止還有一種像是碰到初戀情人的感覺。

 

單德興
臺灣這麼小，彼此又很容易認識，寫書評有沒有受到一些人情壓力？

 

李奭學
沒有，只有編輯壓力。《中國時報》在辦百萬小說獎的時候，我也常常是評審。楊澤或焦桐常常打電話來說，不要暴露你的身分，否則馬上會有小說家來關說。

 

單德興
你選書的標準如何？

 

李奭學
剛開始我自己選書，後來在芝加哥那段時間，根本沒有那個可能，是副刊編輯自己寄書來給我。通常他們會打電話或是傳真給我，後來則用電子郵件，由他們選書。回到臺灣後，大部分也是他們選書，因為我自己忙成一團。最新的書出來，我沒有他們的嗅覺來得快。

 

單德興
自己有沒有甚麼作業流程，比方說評一本書大概花多少時間？

 

李奭學
將近兩天。讀書至少要一天左右。書評雖然只求一千五、一千兩百字，可是字愈少，愈難寫。通常我把稿子寫完後，會請太太看一遍，修改文字，有時候也挑錯字。寫書評寫到後來，覺得不給人建議好像有欠缺。

 

單德興
像是《臺灣觀點：書話中國與世界小說》跟《臺灣觀點：書話東西文學地圖》基本上就是書評的結集。⁵⁰

 

李奭學
對，還有《書話臺灣》，⁵¹ 那本書還得了《聯合報》的年度好書獎。這些書都是九歌出版的，蔡文甫先生很照顧我。

 

《書話台灣：1991-2003文學印象》 (2004)書影

 

單德興
以你過來人的眼光來看，現在臺灣還有多少發表書評的園地？

 

李奭學
譯評可能還有《編譯論叢》之類的。至於說報紙現在的情況如何，我就不知道了。我們讀大學的時代是副刊的年代，很多人都受了副刊的影響。後來我想走學者的路，跟報紙文章的走向是有小小的衝突。我覺得自己拿捏得還不錯。如果有時間，我還是想寫書評或專欄文字，我認為這兩種文字都是社會責任，讀了很多書之後，告訴讀者有一本書出版，內容寫得好不好，自己的看法如何，提供一些資訊。

 

單德興
文學知識的普及，是文學學者的社會責任。

 

李奭學
對。現在要不是事情很多，我可能繼續寫書評。很多以前的書評編輯都離開報社的崗位，自己成立網站了。我不知道是甚麼網站，因為自己很少去谷歌搜尋這些。偶爾他們還會來找我，問可不可以去幫忙。

 

單德興
你出了一本《三看白先勇》，⁵² 出版那本書的因緣如何？

 

《三看白先勇》 (2008)書影

 

李奭學
那是我們院裏的主題計畫，由我和彭小妍主持。大主題計畫之外，要有自己的小主題。我的小主題就是研究白先勇。那個時候我剛進院裏沒多久。

 

單德興
你本來認識白先勇嗎？

 

李奭學
本來不怎麼認得，後來還滿熟的，不過也已經很久沒見面了。

 

單德興
你是如何一看、二看、三看白先勇的？

 

李奭學
就是有三篇他的作品我讀得比較熟，然後提出自己對他的小說、主題、筆法的看法，所謂「看」也不過是這個意思。裏面還收了一篇我去香港嶺南大學開會，發表的關於臺港之間文學因緣的文章。我們那個時代能大量閱讀到的三○年代小說就只有盜印本而已。原書大多是香港僑生帶進臺灣來的。有人會來推銷，那時候三○年代的小說還是禁書。那也是一個很奇特的經歷，讀禁書，大家都很有興趣。

 

單德興
包括金庸，那時候都還是禁書。

 

李奭學
我是在部隊裏讀完金庸全集的。我在軍中除了The Canterbury Tales之外，其他的就是金庸了。那時候他不叫金庸。

 

單德興
叫「司馬翎」。

 

李奭學
對，只要打開書，一看那個文字就知道是金庸，錯不了。讀過了金庸之後，就不會想讀古龍了。

 

單德興
曾經滄海難為水。

 

李奭學
我讀到廢寢忘食。部隊十點鐘晚點名之後上床睡覺了，我還拿著手電筒在被窩裏看。

 

單德興
我讀金庸是在大四，那時候要準備研究所考試，我星期一到星期五是讀英美文學史，成天坐圖書館，從早上八點開門一直到晚上十點關門。星期六和星期天則讀金庸。因此，我戲稱自己週一到週五讀文學史，週六和週日讀武學史。

 

單德興
你是在甚麼機緣下為美語雜誌開英語字詞專欄？有何心得？有沒有得到讀者任何回饋？《細說英語字源》（臺北︰書林，2008）是不是這個專欄的結集？

 

李奭學
那是一九八六年的事了。那時輔大夜間部英文系主任謝德樂教授命我教一門 “Word Study” ，我接下來後，《階梯英文》的主編洪宏齡和陳本立先生（大陸字典另一編輯）有意讓我寫個相關的專攔，陳先生還讓出他的欄位供我塗抹。我也接下來了，結合文學知識和字源學合力而成，而且一寫就是年餘，每月的文章積累下來，就是《細說英語字源》那本小書。我寫得滿高興的，以後又跟我的拉丁文知識整合為一，學了不少東西。利己利人，這倒是開筆前沒想到的。《細說英語字源》可能是我較暢銷的書之一，可比《西洋文學概論》，得到的讀者回響幾乎年年有。我固然開心，但了解即使細說一個英文字，可也真不易。一不小心，就會犯錯。

 

｜學術研究與終極關懷

 

單德興
你研究文學和宗教那麼久，花了那麼多心力。個人有特別的宗教傾向嗎？

 

李奭學
我是半個佛教徒。

 

單德興
為甚麼是「半個」？

 

李奭學
我滿能接受佛教哲學，可是對於佛教裏超自然的東西就比較難接受，所以自稱是半個佛教徒。因為自己研究的是天主教文學，所以佛學我不那麼在行，對天主教神學倒比較清楚一點。

 

單德興
有沒有想過如何結合個人的學術專長與可能的終極關懷？像是當初那些傳教士，縱使介紹那麼多西方科學和文化，但最主要的目的就是想拯救中國人的靈魂。你深入研究那麼多文本，尤其宗教文學文本，有沒有對你造成任何影響？

 

李奭學
就個人的生命而言，我是覺得這些傳教士給了我很大的啟發：鍥而不捨，凡是對的就去做，而且悲天憫人。這跟佛教的高僧大德其實也沒甚麼不一樣。我會說，天主教對我也有某種程度的影響，但這種影響並不是我對天主教的哲學百分百的認同。讀那麼久的神學，我甚至覺得一部神學史是人自己的歷史，其實和神沒有甚麼關係──神是不介入人間爭吵的。

 

單德興
可不可以換種方式說：人是按照自己的形象來創造神或宗教？

 

李奭學
In a sense, yes.

 

單德興
你一方面在歷史上看見那麼多傳教士鍥而不捨地傳教，另一方面在你學術的養成過程中，也看到包括耶穌會等等不同外籍宗教人士的奉獻精神。有很多人信奉基督教或天主教，是因為看到身邊那些人非常幸福，而那些人之所以幸福是因為宗教信仰，造就他們這種人格。因此，這種人格吸引了一些人來信仰他們的宗教。你有沒有遇到這種情況？

 

李奭學
我一天到晚讀天主教的東西，天主教當然也會吸引我，只是我會常常想要保持超然的立場，我告訴自己應該保持壁上觀的態度，這樣做研究才不受影響。這是我跟杜鼎克、鐘鳴旦這些同樣是明清之際的研究者很不一樣的地方。他們都是虔誠的教徒，我不是，但我知道你們內部是怎麼一回事。

我有個同學的確讀到有點想出家當神父。有一天他問我會不會想當神父？我說我還沒讀到那種地步，不過他如果想當神父，我也不反對。天主教和佛教比較起來，我還是覺得佛教的因緣說這套思想，比較符合我對人世的看法。天主教、基督教是要你當一個力量的絕對臣服者，完全 submit（順服）才有辦法得救。佛教比較沒有這種觀念。我們可以把佛陀當哲學家看待，但很難把耶穌當成哲學家。我這是從學術的角度來看。我也很佩服天主教、基督教那種赴湯蹈火到處傳教的精神，甚至辦學的精神。不過在我自己信仰的形塑過程裏，只能感到非常佩服，但能不能跟你們結合，我實在很難說。在佛教裏你可以做一個很沉默的信徒，不過天主教、基督教比較少能做一個沉默的信徒，通常要一夥人、一群會眾(congregation)聚在一起，由會眾出面請神保佑你。佛教可以自己面壁，好好反省，雖然這一套天主教也有。

 

單德興
基本上學者的訓練，就是希望客觀超然，遵守學術規範。你的研究性質往往必須到不同地方的圖書館搜尋資料，因此行蹤很廣。對於「讀萬卷書，行萬里路」有甚麼特別的領會？

 

李奭學
檔案研究(archive studies)的確是學者非常重要的經驗。梵蒂岡我去了好幾趟，直到第四次才進到聖保羅大教堂(St. Paul’s Cathedral)參觀，其他時間都待在圖書館裏面看書。我一直有個非常強烈的感覺，就是資料愈開放的國家，學術愈強。美國就是很好的例子，任何人要資料，只要憑任何一張 ID（身分證明）都可以進去圖書館，只是不能借出來。可以在圖書館裏待整天，也有地方吃飯。我在芝加哥，圖書館一早不到七點就開門，到深夜一點鐘才關門。如果不是學校學生的話，要待多久都沒有人管。就算是善本書的特藏室，也不必是芝大的學生，只憑任何一張 ID，不管歷史多悠久的善本書都會借給你。大家對圖書館的概念就是應該要開放，屬於服務性質。不像我們念大學的時候，在圖書館借一本書要等上半天。我記得到我大三、大四的時候，圖書館才採開架式借書，比起美國差遠了。我們院裏的圖書館也不錯，就算拿中華人民共和國的護照，那也是一張 ID ，也可以進館看，只差在無法借出而已。

 

單德興
還記得第一次到梵蒂岡圖書館的印象嗎？

 

李奭學
那一次之前，我完全沒有去歐洲的經驗，好像是二○○○年，康士林幫我安排行程。那時還沒有歐元，義大利一張車票就要六、七萬塊里拉。他問，你不用住五星級飯店吧？我說自己只要有地方落腳就可以了。於是他幫我安排住在他們本篤會的一間修道院。我在聖安瑟倫學院(St. Anselm College)住了將近兩星期。每天早上大概四點鐘，就被繚繞的唱聖歌聲叫醒了，糊里糊塗又睡著了。七、八點起來，吃過早餐，就請他們幫我叫計程車到梵蒂岡圖書館。開頭當然是非常驚訝：哇！這四百年前的東西你也借給我看。

 

單德興
需要證件嗎？

 

李奭學
護照給他，填個表。康士林幫我介紹曾經來過臺灣的一位神父，就在梵蒂岡門口等我。他說，你要研究甚麼我不清楚，就幫我找了圖書館中文部負責人(curator)余東來談談。余東在義大利待很久了，聽完我想要看的書之後，拿出自己編的書目，要我照著這個書目填表，等十幾二十分鐘，就有人把書送來，真是滿新鮮的經驗。只是義大利人實在是浪漫得可以，我不知道他們的工作時間是怎麼分配，有些時候看書可以看到四、五點，有些時候才下午一點鐘，就跟你說，對不起，我們休息了。他們應該有作息表，只是我不清楚而已。

運氣還不錯的是，有輔仁大學的這些神父、修士幫忙，而梵蒂岡內跟臺灣有關係的神父也見面，也幫忙了。我到法國國家圖書館也一樣。耶穌會在法國有一間神學院，副院長也常到輔大神學院去。我去的時候，他早在那邊接我了，又帶我去法國國家圖書館東方手稿部拜會負責人。我很少去玩。他說這樣太無聊了，於是找了一個星期六，帶我去走走。他帶我去巴黎重要的景點看看，也去過巴黎第四大學(Université Paris-Sorbonne [Paris IV])，參訪耶穌會創辦者羅耀拉(Ignatius de Loyola)組成七兄弟會的一間小教堂。那也是等到圖書館不開門才去逛，否則我都待在圖書館裏。

我們讀中文書比西方人快很多。當時大陸還沒有開放，臺灣和美國也都沒有書，做研究必須到歐洲才看得到原典。至於跟原典相關的東西，美國就可能有。在羅馬也是一樣，接待我的神父也是選了一個禮拜天，帶我到羅馬幾個比較重要的景點走走。

 

單德興
真正的學者專心於學術。我們年齡相近，都已坐六望七。回顧自己的人生與學術生涯，會怎麼劃分階段？各自有甚麼特色與心得？

 

李奭學
或許進輔仁大學讀書是一個階段，到芝加哥進修、畢業是另一個階段，接下來自己成為獨當一面的學者時，又是另一個境界了。這些不同階段都有相關聯的地方，不過讀的書不盡相同。我已經好幾年沒有念莎士比亞了，因為研究上沒有那個必要。這若是在我身處芝加哥的時候，是不可思議的事情，那時幾乎天天看莎士比亞的劇本。每個階段都算是人生的福氣，可以碰到一些能夠薰陶啟發的老師。我始終覺得，一個老師飽不飽學，比他會不會教書重要；而能不能用他的學問來薰陶學生，又比他學問淵博更重要，當然也要學生願意接受陶冶。我覺得自己滿有福氣的，每一個階段都有貴人。

 

單德興
能不能稍微總結一下對自己不同角色的評價？

 

李奭學
當學者，我只能說在自己所選的明清之際這個領域，盡到我所能盡的力。當老師，最重要的就是有沒有教出比較出色的學生。受我影響的學生應該是有一些，這倒不是自認是位好老師，而是有沒有教出學生比較要緊。在臺灣當書評者，至少到我暫時「收攤」之前，我想自己是尚稱稱職。當編輯倒是比較難講，大部分時候我並不是真正的主編，不過如果擔子落在我肩上，我也會承擔下來。當譯者，這是引導我再上層樓的動力，因為我翻譯的學術性書籍大部分是同行學者所寫，滿高興有機會可以跟他們學些新東西，讓我對於怎麼當一個稱職的翻譯家，怎麼跟文字做最好的交往，有非常深切的感受。身為一個人就比較難說了，如果指一個人的職涯(life career)，我大概會勸告學生，能讀書就多讀，先求其廣，慢慢找出興趣，再求其約。不過這好像是指怎樣當個學者。至於要怎麼形容自己，大概就是能做就做，心中有善，與人為善。

 

單德興
未來有些甚麼計畫？

 

李奭學
寫書評和專欄是退休後的可能步伐。我現在還在編輯一些我覺得大家應該知道的、中歐文學交流的書。目前正在寫一本書叫《馬若瑟的文學世界》，剛要完成最後一章。總而言之，我會思考自己接下來要如何一步一步走，不要浪費生命。

 

單德興
你從受訪者的角度，會怎麼看訪談的性質或作用？

 

李奭學
我其實滿喜歡讀人家的訪談錄，可以從裏面看到一個人生命之所重是重在甚麼地方。訪談可以把一個人從記憶所及的時代，一直到訪談的那個時間點，甚至往後再推，把整個生命做一個觀照，利人利己。我覺得對讀者來講，這很重要，絕對是有意義的事情。我相當肯定訪談，我從碩士生開始看你中譯的訪談錄，收獲很大，而這一陣子能接受你的訪談，榮幸之至。

 

單德興
我自己做訪談也覺得滿有意思的。原先我是閱讀《巴黎評論》(Paris Review)的訪談，自己也選出一些具有代表性的訪談翻譯出來，由蘇正隆那邊出版。至於自己首次做訪談，是在一九八三年訪談王文興老師，沒想到一路下來，到現在也將近四十年了。

我覺得訪談從發想到執行、再到出版，對智力與勞力的要求很高。不過和做翻譯類似，雖然辛苦，但自己受益最大。我先前都比較任務取向，最近幾次比較放得開，可能因為訪談對象多為熟悉的師長和朋友，有些像是促膝而談，希望為他們的生命故事、學術生涯以及臺灣的學術建制史留下一份紀錄。

 

李奭學
是。我接受過一些訪談，像是明清研究推動委員會、東吳大學，前年（二○一九年）上海《文匯報》週五副刊的《文匯學人》，也請了在上海社會科學院文學研究所工作的一位研究員，趁我到上海時訪談，但都沒有這兩次和你談得這麼深。

 

單德興
謝謝你接受訪談，分享人生經驗與學術心得。

 

 

35.李奭學、內田慶市（編）(2018)《古新聖經殘稿外二種：北堂本與滿漢和璧本》（大阪：關西大學出版部）。
36.李奭學、鄭海娟（編）(2014)《古新聖經殘稿》（賀清泰［Louis Antoine de Poirot, 1735-1813］譯注），九冊（北京：中華書局）。
37.李奭學、林熙強（編）(2014)《晚明天主教翻譯文學箋注》，四冊（臺北：中央研究院中國文哲研究所）。
38.方豪(1910-1980)，原籍浙江諸暨，為天主教神父，鑽研中西交通史、宋史及臺灣史，一九四九年到臺灣，任教於臺灣大學、政治大學，曾任第三屆中國歷史學會理事長、政大哲學系首任系主任、政大歷史系代主任、政大文理學院院長，一九七四年當選中央研究院第十屆院士。
39.吳相湘（編）(1965)《天主教東傳文獻》（臺北：臺灣學生書局）；《天主教東傳文獻續編》，三冊（臺北：臺灣學生書局，1966）；《天主教東傳文獻三編》，六冊（臺北：臺灣學生書局，1972）。
40.鐘鳴旦、杜鼎克、黃一農、祝平一（編）(1996)《徐家匯藏書樓明清天主教文獻》，五冊（臺北：方濟出版社）。
41.鐘鳴旦、杜鼎克（編）(2002)《耶穌會羅馬檔案館明清天主教文獻》，十二冊（臺北：臺北利氏學社）。
42.鐘鳴旦、杜鼎克、蒙曦[Nathalie Monnet]（編）(2009)《法國國家圖書館明清天主教文獻》，二十六冊（臺北：臺北利氏學社）。
43.鐘鳴旦、杜鼎克、王仁芳（編）(2013)《徐家匯藏書樓明清天主教文獻續編》，三十四冊（臺北：臺北利氏學社）。
44.參閱Christopher Lupke (ed.) (2008) New Perspectives on Contemporary Chinese Poetry (New York: Palgrave Macmillan).
45.《編譯論叢》3卷1期（2010年3月）。
46.〈中國翻譯史專輯〉（上），《中國文哲研究通訊》22卷1期（2012年3月）：1-104；〈中國翻譯史專輯〉（下），《中國文哲研究通訊》22卷2期（2012年6月）：1-92。
47.陳宏淑(2010)《譯者的操縱：從Cuore到《馨兒就學記》》，國立臺灣師範大學翻譯研究所博士論文。
48.漢彌敦[Edith Hamilton] (2015)《希臘羅馬神話：永恆的諸神、英雄、愛情與冒險故事》(Mythology: Timeless Tales of Gods and Heroes)。余淑慧（譯）（臺北：漫遊者文化事業股份有限公司）。畢爾德[Mary Beard] (2020)《SPQR：璀璨帝國，盛世羅馬，元老院與人民的榮光古史》(SPQR: A History of Ancient Rome)。余淑慧、余淑娟（譯）（新北：聯經出版）。
49.李奭學於二○一○年以〈三面瑪利亞──論高一志《聖母行實》裏的聖母奇蹟故事的跨國流變及其意義〉獲香港中文大學「宋淇翻譯研究論文紀念獎」，二○一一年再度以〈翻譯的旅行與行旅的翻譯：明末耶穌會與歐洲宗教文學的傳播〉獲得該獎。〈三面瑪利亞〉刊於50.《中國文哲研究集刊》，34期（2009年3月）：53-110；〈翻譯的旅行與行旅的翻譯〉刊於《道風︰漢語基督教文化評論》，33期（2010年秋季號）：39-66。
51.李奭學(2008)《臺灣觀點︰書話中國與世界小說》（臺北︰九歌出版社）；《臺灣觀點︰書話東西文學地圖》（臺北︰九歌出版社，2009）。
52.李奭學(2004)《書話臺灣：1991-2003文學印象》（臺北︰九歌出版社）。
53.李奭學(2008)《三看白先勇》（臺北︰允晨文化）。