主訪人◎單德興

時間：二○二一年三月二十三日、三十一日
地點：臺北南港中央研究院中國文哲研究所三樓會議室

李奭學接受單德興訪問。（單德興提供）

 

｜前言

李奭學教授為芝加哥大學比較文學博士，現任中央研究院中國文哲研究所研究員，為華文世界著名的學者、譯者、編者與書評家，其研究領域包括中外文學關係、宗教與文學的跨學科研究、中國翻譯史以及現代文學。

李教授多年勤於筆耕，著述、翻譯、編作甚豐，學術論述有《中西文學因緣》(1991)、《經史子集：翻譯、文學與文化評論》(2005)、《中國晚明與歐洲文學》(2005)、《三看白先勇》(2008)、《譯述︰明末耶穌會翻譯文學論》(2012）、《中外文學關係論稿》(2015)、《明清西學六論》(2016)等；書評有《書話台灣：1991-2003文學印象》(2004)、《台灣觀點︰書話中國與世界小說》(2008)、《台灣觀點︰書話東西文學地圖》(2009)；譯作有《余國藩西遊記論集》（余國藩著，1989）、《陳子龍柳如是詩詞情緣》（孫康宜著，1992）、《晚唐迄北宋詞體演進與詞人風格》（孫康宜著，1994）、《閱讀理論：拉康、德希達與克麗絲蒂娃導讀》（Michael Payne著，1996）、《重讀石頭記：《紅樓夢》裏的情欲與虛構》（余國藩著，2004）等；編有《異地繁花︰海外臺灣文論選譯》兩冊(2012)、《古今聖經殘稿》九冊（賀清泰譯）（與鄭海娟合編，2014）、《晚明天主教翻譯文學箋注》四冊（與林熙強合編，2014）、《圖書、知識建構與文化傳播》四冊（與胡嘵真合編，2015）、《中外宗教與文學裏的他界書寫》（與黎子鵬合編，2015）、《古新聖經殘稿外二種：北堂本與滿漢和璧本》（與內田慶市合編，2018）、《清代基督宗教小說選注》（與黎子鵬、吳淳邦合編，2018）等。

 

由於李教授在各方面表現傑出，曾獲中國時報開卷周報推舉為年度最具影響力的書評人(2001)，並先後榮獲中央研究院年輕學者研究著作獎(2003)、東吳大學建校一○五年傑出校友獎(2004)、宋淇翻譯研究論文紀念獎(2010, 2011)、國家科學委員會傑出研究獎(2011)、胡適紀念研究講座(2019)、 傑出人才發展基金會傑出人才講座(2020)。此外，《書話台灣》獲選《聯合報》年度最佳書獎(2004)，《譯述︰明末耶穌會翻譯文學論》獲第三屆中央研究院人文及社會科學學術性專書獎(2014)。

主訪人與李教授在中央研究院多年同事，雖然分屬歐美研究所與中國文哲研究所，其實同為比較文學出身，並從事翻譯研究與實踐，因此有不少交集之處，並經常交換研究成果與著述。主訪人於二○二○年九月致贈《擺渡人語：當代十一家訪談錄》時，曾表示希望有機會與李教授進行深度訪談，終能在次年三月順利完成。因為內容廣泛，前後進行兩次，現場同步錄音與錄影。訪談錄音由趙克文小姐繕打，趙麗婷小姐與陳雪美小姐協助編輯，由主訪人校訂後兩度送請李教授過目並確認，謹此致謝。

 

｜成長背景

 

單德興
首先請介紹家庭環境與成長背景。

 

李奭學
我們家位於臺北縣三重市二重埔，是個很普通的臺灣人家，家裏最早是務農。祖父時代，家裏有很多田；我爸爸還是一手牽著牛、一手讀書。他後來考上建國中學、淡江英專，最後再到明志初級中學教書。我小時候家裏還在務農，有牛棚，臺灣話叫「牛稠」。聽長輩講，日據時代家裏還養有馬。我玩過打穀子用的打穀機，就是單腳踩，把穀子和稻穗打分開來。家裏不再務農後，就開了碾米廠。爸爸一邊當老師，一邊當小老闆。碾米廠設施頗有一套。我常跑到噴出米糠的工作房，噴得滿身都是米糠。常看到爸爸用頭巾綁頭，穿上工作服，走進米糠區。我小時候喜歡在米糠堆裏玩，因為米糠軟軟的，幾個小孩子就在裏面打滾。

 

單德興
我對米糠有印象，小時候南投的中寮鄉農會有個大倉庫，裏面都是米糠，一大包米糠其實滿輕的，而且價錢便宜，我們常跟賣米糠的人一直說「賣便宜一點啦！」結果他乾脆用送的。

 

李奭學
我對這些都還留有強烈的印象，像是堆成一堆堆的稻草、曬穀場，我都親眼目睹過。我家那條街叫五谷王北街，因為有一座供奉神農大帝的「五穀王廟」，後來把「穀」改成山谷的「谷」，可能因為可省不少筆畫。¹ 我們家門外就是灌溉用圳溝，兩邊有稻田，也有種蔬菜的。但是過了農業區的對街，就是工業區了，叫光復路。我們農業區的小孩若不想升學，想早點賺錢，很簡單，就跑到工業區去應徵。工業區有很多鐵工廠，小時候的玩伴後來幾乎都當了鐵工，是黑手人家。我們家算是白領階級吧，其他親朋好友大多也是務農。

 

單德興
你名字中的「奭」字滿有學問的，考倒不少人，是家族的排名嗎？

 

李奭學
爸爸是英文老師，不是中文老師。我曾問爸爸，怎會選這個字？他說是自己查字典找的，因為我是老大，所以特別下工夫選字。我不知道跟五行、筆畫有沒有關係，也沒有問爸爸。小時候最常被人問到的，就是名字中的這個字了。從小學一直到大學，只有一位國文老師拿著點名冊，可以馬上叫出李「奭」學，但我不知道他前一天晚上有沒有做功課。「奭」這個字，其實早在周朝之前的青銅器上就有了，上古時期有不少人用，漢唐以後用的人才慢慢少起來。據日本漢學家白川靜的古文字研究，青銅器的銘文上可以找到「奭」字，白氏還做了一番解釋。西周初期，與周公一起輔佐周成王的召公也叫奭。這個字大概很早就傳入韓國、日本，印象最深刻的是，到韓國開會時，看到很多人用「奭」字。朴正煕之前有位李範奭，是大韓民國建國後首任總理。有一次我到韓國開會，來接機的是個英文系學生。我用英文問他，念得出我的名字嗎？他說這個字很多韓國人用，當場就用韓文念出，跟中文差不多，也跟臺語(sèk)差不多，日文sè-ki只是把尾音拉長而已。

 

｜小學與中學

 

單德興
你的小學與中學經驗如何？

 

李奭學
我其實是不大喜歡讀課內書的小孩，整天都在玩。在學校最快樂的時期是國二以前，小學時根本不讀「正書」，看了很多「東方少年文庫」之類的世界文學名著改寫本。我是第一屆國中生，但惡補到小六上學期，才從《中央日報》看到要改制成國中。但老師說報紙寫得不一定準，所以繼續補習。到了小六下學期，我都還在惡補。

 

單德興
是哪所學校？

 

李奭學
二重（國民）小學。我家從祖父起，都從這所學校畢業。祖父是他們兄弟間第一個識字的，日據時代當保正，國民政府時代是里長。我小學畢業後讀穀保中學，是一所私立學校，² 現在還在，變成穀保家商。改為直升國中之際，臺灣沒有那麼多公立學校可用，像穀保中學這種私立學校就被找去協助，叫「代用國中」。穀保中學是在田間的學校，二重國小附近大部分也是田。那時候我上課心不在焉，常常跑去埤仔游泳，回來被老師罵，甚至還被揍。一直到穀保中學二年級之前，我爸都放任、隨我去。直到快三年級，他看情況不太對勁，才把我從穀保中學轉到他任教的明志中學。

 

單德興
是公立的？

 

李奭學
對。本來是省立臺北商業職業學校（簡稱「北商」），後來這家「北商」遷出去，原址成立明志（國民）中學。我爸原先在萬華女中教書，後來轉到明志中學，就在家附近。爸爸當了不知多少年的教務主任。我國中三年級之前，他真的甚麼都不管，但當時還要考高中，就把我找回到他任教的學校就讀。若不是這樣，我說不定也當黑手了。三年級我開始嘗到所謂「人生識字憂患始」，對我們來講，人生辛苦莫過於開始要求考高中、考大學的階段。我就這樣進了建中。

 

單德興
好好念一年書就考上建中，那很厲害啊！

 

李奭學
我父母雙方的家族建中、師大附中畢業的不少，我爸爸、舅舅、叔叔都是。我覺得很奇怪，爸爸這邊務農，媽媽那邊打鐵出身，可是幾個長輩都是大學畢業。我爸是淡水英專，後來拿到改制為學院的文憑，算是親戚就讀的學校中最差的。其他的像舅舅，都是念國立大學。那時候沒幾間國立大學。我從美國回來之後，才發現多了一大堆學校。我可能跟你不大一樣，我不太想離開臺北到外地讀書。大學考了兩次，第一次按照外文系的志願排序，從臺大一路填下來，結果考得不理想。我爸要我重考。

 

單德興
有補習嗎？

 

李奭學
我跟補習班沒緣。錢繳了，南陽街去了一次，就沒再去，回家自己讀。其實上半年我也心不在焉，都在玩或看一些外國文學名著的翻譯本，現在可以想起來的有《莎氏樂府本事》(Tales from Shakespeare)與《曼佛雷得》(Manfred)等。下半年轉到姨媽家住，才循規蹈矩地念起聯考要考的「正經書」來。

 

單德興
我因為在南投鄉下學校，理工科師資很差，絕大多數同學不得不考社會組，因為靠著背誦在聯考還有機會一拚。照說建中以理工科為主，你怎麼會選文科？

 

李奭學
我想是個性使然吧。我課外書讀很多，數學很差，聯考的數學等於放棄，別人總分六百分，我總分只有五百分。

 

單德興
我們在鄉下，許多同學放棄數學，我聯考數學考了三十分，算是不錯的了。因此我一直認為，如果一個教育政策使得那麼多學生放棄學習一個科目，真是罪大惡極，完全沒盡到教育的責任。

 

李奭學
建中也滿多念文組的人放棄數學。我在東吳英文系，建中、北一女畢業的有一些，多因數學太差而來。還有就是興趣的問題。第二次考試，我以為應該沒甚麼問題了，看起來比較有出息的大概只有英文系、外文系，所以我一路就填到輔仁大學，連中興、中央我都沒填。因為我外婆家在新莊，我從小就在輔仁大學裏騎著腳踏車逛來逛去。

 

單德興
只填北部的英文系、外文系？

 

李奭學
對。結果考試下來，我居然上不了輔大英文系，就到了東吳英文系。

 

｜大學時期（1975-1979）

 

單德興
輔大英文系和東吳英文系都很有歷史。

 

李奭學
是的，不過輔大英文系一向分數很高。我的聯考分數上得了成大，也上得了臺大中文系，都因為志願填寫的緣故跑到東吳念書。

 

單德興
當時外文系開設的課程都在朱立民、顏元叔改革之後，有沒有甚麼印象深刻的老師或課程？

 

李奭學
我在東吳英文系，印象最深的大概是三個老師。一個是邢光祖，教我文學批評，他那時候年紀滿大了，當時好像是政治作戰學校外文系系主任。政戰學校的外文系是真的外文系，管了一大堆日文、德文的軍校生。我叔叔在世新教書，幾年後巧遇邢光祖，邢先生居然還記得我的名字，可能因為中間那個字太特殊了。我這一門課始終都是高分。李本題的英國文學史，我滿喜歡的。再來就是教英詩的蘇篤仁，他本來和英詩一點關係都沒有，是系上請來教英詩的。他雖然是日本式的發音，但太太是美國人，所以念起英詩來還是抑揚頓挫，很有味道。那時候的英漢字典，如果是袖珍本的話，最流行的就是大陸書店出的那一本《大陸簡明英漢辭典》，是蘇篤仁與陳本立合編的。³ 蘇老師大學唸台大外文系，但這之前的小學中學受的都是日本教育，日文相當好。他曾透露，他那本字典其實是拿三省堂的字典作底本，把日文解釋挖掉，再填上中文解釋，然後翻拍，所以很少地方排錯，因為日本人做事很嚴謹。還有柏子仁的歐洲文學印象也很深，可惜他英年早逝。

 

單德興
那時候的課程，基本上是把新批評那一套搬過來嗎？

 

李奭學
教文學批評的邢光祖是從柏拉圖(Plato)開始，然後亞里士多德(Aristotle)一路下來，用的是 W.J. Bate 編著的Criticism: The Major Texts (Enlarged edition; San Diego: Harcourt Brace Jovanovich, 1970) 。⁴

 

單德興
大學生就用那一本？可真不容易。

 

李奭學
對。所以我還滿熟悉希臘上古以來的文學理論。後來到輔仁大學念研究所，當時謝德樂(Donna Schaefer)教我們文學批評，我上了一、兩堂之後，跑去跟所長康士林(Nicholas Koss)說，這門課我實在熟，於是他跑去跟謝德樂談，謝德樂居然讓我免修了。

 

單德興
他們沒有稍微問一下你熟到哪個程度？

 

李奭學
沒有。

 

單德興
完全相信你。

 

李奭學
對。所以大學部的文學批評這門課，對我影響滿大。新批評則是跟一個教小說的美國女老師學，她教小說完全用新批評的觀點，非常認真。

 

單德興
用的是Understanding Fiction？

 

李奭學
對，布魯克斯(Cleanth Brooks)等人編寫的。⁵ 長篇小說讀的是那時最流行的俄國作家索善尼辛(Aleksandr Solzhenitsyn)的《癌症病房》(Cancer Ward)和費茲傑羅(F. Scott Fitzgerald)的《大亨小傳》(The Great Gatsby)。我印象是，不論短篇小說或長篇小說，我們一律用新批評的方式閱讀。

 

單德興
讀索善尼辛用的是英譯本？

 

李奭學
對。對美國人來講，反正讀英文就對了。國文方面，東吳大一、大二都有國文課，我一路從黃登山到曾經在故宮圖書文獻館任職的吳哲夫，成績都是擦邊球，因為我很討厭背書，在中學已經背了六年書，到大學還要再背書！考試時背書五十分，其他申論題五十分。

 

單德興
我那時政大的大一國文要會考，默寫占四十分，擺明了不背書就過不了，不但像我這樣討厭背書的臺生覺得受不了，許多僑生更是戰戰兢兢，深以為苦。

 

李奭學
東吳的國文不採會考，是由老師自己來。同學們都在背書，但我不強求自己，能背多少算多少。有一次被當，只能補考，不然還要重修，只好硬著頭皮背了。

 

單德興
我一直很好奇，我們這一代都是在臺灣受同樣的國文教育，但我很佩服兩位外文系出身的中文造詣，一個是你，一個是彭淮棟，我臺大外文系碩士班同學。你說自己不愛背書，那你的中文是怎麼練出來的？

 

李奭學
跟你的老師余光中很有關係。他的任何文章都有一股氣勢，像我這種喜歡文字的人很喜歡看，會跟他學。他出的任何書，我在大學、研究所時代幾乎都讀過，一直到我出國，出版社還會寄余光中的新書給我，請我幫他們寫書評。因此，余光中對我的中文影響很大。楊牧、顏元叔這些人對我的影響則是，若想要當作家，最好去念個博士，才能有像樣的職業養家活口。余、楊兩人常寫詩、寫文章，那是副刊全盛的時代，在副刊上常常看到他們的文章，無形之中就會天真的覺得，當教授可以很快活地想寫甚麼就寫甚麼。當時在臺灣當教授，也不必非得念個博士不可。我研究所畢業後在現在的真理大學（以前叫淡水工商管理專科學校），教了一年的書。讓我喜歡寫文章，影響我求職方向的應該是顏元叔和楊牧，還有夏志清。影響我文字的是余光中，楊牧的文字沒有人學得來。顏元叔有時候很凶悍，有時候看一看、笑一笑，吸收一下他的知識，卻也無從學起。余光中的散文我一看就很喜歡，倒沒那麼喜歡他的詩。他在純文學出版社出的書，幾乎每出一本，我就買一本來讀，還寫了書評。後來認識余光中，我也沒機會跟他多談這方面的事。不然，他應該覺得做了一些好事，影響到像你、我之類的年輕人。

 

單德興
對。余老師的文章我當然也會看，尤其大二當他學生的時候，但沒像你這麼認真。你是甚麼時候決定讀碩士班的？

 

李奭學
大約大二下學期就決定了。我跟你一樣，覺得不要浪費時間考預官，不一樣的是，我先去當兵，從大專兵開始，到最後副營長給我掛了個下士。我在虎嘯部隊，最早在營部當文書，那裏的預官學歷都沒有我高，也不大管我，所以我當文書兵很快樂。新竹關東橋訓練後，下部隊守八里海防。我們部隊到的地方還真多，八里待了兩、三個月，就拉到林口。我們旅部在林口，而林口和八里離我家二重都很近，我又是文書兵，常常有機會回家看看。不過，當兵最快樂的不是在林口或八里，而是在小格頭，位在北宜公路下的一個山谷裏面，旁邊就是鯉魚潭。我們部隊撤走之後，鯉魚潭就封了，變成翡翠水庫，我們營區也變成水庫的一部分。那個地方真是天高皇帝遠，就只有我們一個營。師部在關渡，師長要來，我們在北宜公路上的哨兵老早就知道了。即使師長真的來，也得經過三十分鐘，走很彎曲的一條路，才能到山谷下面來。我們營長點不點名都無所謂了。後來我又跟營長跑到樹林的三民主義講習班，他去當大隊長，我幫營長做點文書工作，其實也沒甚麼事，每天除了準時上床睡覺之外，我就看自己的書。

 

單德興
讀的是考碩士班的書嗎？

 

李奭學
不是。那時候還沒想到考試用書。我不像楊牧那麼浪漫，帶一本濟慈的書信集去當兵。⁶ 我是帶一本喬叟(Geoffrey Chaucer)的 The Canterbury Tales［《坎特伯里故事集》］，因為我滿喜歡敘事文學，那本書在課堂上一直都沒讀完，想說當兵時間多，有機會就讀。那本書我從樹林的講習班起都帶在身邊，後來我隨部隊打前戰，也帶去了金門。部隊住在中央坑道裏面，後來又調去守海防，在碉堡裏住。我是在碉堡裏退伍的。你記得當年著名的少棒投手許金木吧？我跟他同年同梯次，退伍的時候他就站在我前面，先叫他名字，然後叫我的名字，再上船。當兵生涯不能說沒有收穫，我還是覺得當時不考預官的決定是正確的，拿那個時間來讀別的東西快樂又有益。

 

｜碩士班時期（1981-1985）

 

單德興
如何銜接上研究所的？

李奭學
大三開始我的成績漸好，已經在準備考研究所。當兵回來的時候已經是六月多，研究所都考完了，我們在外島也不可能讓你請假回來考，只好跑回東吳當助教，第二年才考，沒考上臺大。我當助教，對面坐的是陳界華，他那時在臺大外文研究所念書。他跟我說既然沒考上臺大，應該到輔大去，因為臺大很多老師是從輔大請來的。我也不想重考。當年輔大錄取五名，我是最後一名，呂健忠是第一名。

 

單德興
還記得是哪五位嗎？有繼續在學界發展嗎？

 

李奭學
有位監玉龍，後來在師大英語研究所念博士；高寒梅，在公共電視工作，後來聽說到香港工作；簡素琤，是輔大比較文學研究所早期的博士。常在一起上課的另有吳信鳳，哈佛教育系的博士；還有孫小玉，是印第安那大學的比較文學博士。呂健忠的太太一直叫我催呂健忠考博士班，要不就出國念，可是我一直說服不了他。他大概鐵了心，覺得翻譯對他來講比較有意義，不願意浪費時間念博士。他譯過很多希臘古典文學，本本都是精心之譯，如今想想，他或許對。

 

單德興
你覺得從輔大獲益最多的老師或事情是？

 

李奭學
輔大倒真的是改變我很大的一所學校。當時東吳的老師沒有給學生很強的世界觀，可輔大就不一樣了。雖然都是一些神父、修女、修士，可是這些人都是大學校出來的。我印象很深的是，我請他們幫我寫推薦信時，因為沒錢申請美國名校，就拿了一些州立學校的名單給他們。他們不大想寫信，對我說：「你是我們最好的學生，為甚麼要到這些學校去念書？」他們沒想到，哈佛、芝加哥這些名校的申請費都在六十到七十美元間，那時是美元兌臺幣一比四十的時代。我在東吳兼任助教，一個月薪水五千塊，申請兩間大學校，一個月薪水就快沒了，難道要整個月喝西北風？後來是輔仁大學英語研究所拿錢讓我去申請學校。我申請時從哈佛一路排下來，排到芝加哥大學，算一算剛好是美國前四名的大學。後來跑到芝加哥去念書，跟我的指導教授歐陽瑋(Edward P. Vargo)很有關係。他是芝加哥英文系出身，當時已寫了一本有關厄普代克(John Updike) 的書，⁷ 他的建議我大多會接受。談德義神父(Pierre E. Demers, SJ)倒是沒有像歐陽瑋或康士林那麼要求(demanding)，比較不會在意我要讀甚麼學校。

 

單德興
你跟談德義和歐陽瑋那些老師都修些甚麼課？

 

李奭學
他們的分工是談德義教詩，歐陽瑋教戲劇，賀永光修女(Sister Heliéna Krenn) 教小說，其他人就教一些其他文類或主題。第一次上康士林的課是研究方法與書目之類的，是相當嚴謹的訓練。臺灣當時只有五個英語研究所，都在北部。⁸ 只能把這五個學校的圖書館當作一個圖書館來查閱資料，頂多加上耕莘文教院和臺北美國新聞處的圖書館。我跟康士林念了費茲傑羅(F. Scott Fitzerald)的專題，跟著歐陽瑋把整個世界戲劇史跑了一遍，上下學期整整一年的課；又跟白行健(Stephen Berkowitz)念十七世紀英國文學。歐陽瑋每堂都考試，很可怕。有些同學考得亂七八糟，可是我每次考試都九十分以上、甚至一百分。

 

單德興
有甚麼秘訣嗎？

 

李奭學
沒甚麼秘訣，就是把書讀得很熟。歐陽神父主要是怕學生上課前不讀書；對臺灣學生來說，不備課是很自然的嘛。要避免這種情形的唯一方法就是堂堂考試。我們那班真的能夠坐下來討論，因為每個人都讀了書，差別只在有沒有讀熟。跟歐陽瑋上世界戲劇，宛如轉了世界一圈，他自己也跑了一圈。後來又上了伊莉莎白時代的戲劇。我碩士論文寫馬羅(Christopher Marlowe)，⁹ 他是莎士比亞之前的悲劇大家。

單德興
怎麼會想寫馬羅？

 

李奭學
大概因為柳無忌的緣故，他譯了一本《英國文學史》，¹⁰ 裏面介紹到馬羅，說他的詩行非常有力，引了一些例子，讀起來果真鏗鏘有力，所以我就跟歐陽瑋說，有沒有機會上馬羅的劇作？輔仁大學學生少，可以商量下學期要上甚麼課。他說有詩又有戲，可以開課，就這樣讀了。

單德興
記得我那時候是跟余光中老師在英國文學史的課上讀馬羅的《浮士德博士》(Dr. Faustus)。

 

李奭學
這是他最出名的一齣戲，到現在有很多詩句我都還記得。我這輩子講英語最多的地方就是在輔仁大學，比在美國念書時還多。我到芝加哥大學跟余國藩教授讀書，他找我聊天，練習國語，所以很少跟我講英語。我們全家跟我一起去，所以我回到家也是講國語，只有在課堂上說英語，不像在輔仁大學，課內、課外一律是英語。白行健是哈佛英文系畢業的，在輔大教了十幾年書，他不是神父，我們常來往。除了上課外，學生也會找老師吃飯。有時候我就到修道院吃頓晚飯。研究所小，這些事好辦。研究所畢業選學校，我對《西遊記》、米爾頓(John Milton)的《失樂園》(Paradise Lost)和史賓賽(Edmund Spenser)的《仙后》(Faerie Queene)興趣盎然。康士林、歐陽瑋和白行健都說芝加哥是最好的地方，再加上歐陽瑋是芝加哥出身，我大受影響，就跑到芝加哥讀博士。

 

｜博士班時期（1986-1999）

 

單德興
你是在輔大學的拉丁文嗎？

 

李奭學
不，輔大連第二外語都沒要求我們考。對這些老美教授來講，你們英文都還不夠好，讀甚麼其他語文？我的日文是在東吳上的，念了兩年，到芝加哥又念了兩年。我去的時候，芝加哥的比較文學系還是個「委員會」，稱作Committee on Comparative Studies in Literature，後來才變成系的，也就是可以開設大學部，讓本科生選課。芝加哥大學的語言要求不高，英文不能算，所以我選了德文、法文、中文。到了要做博士論文前，余國藩老師跟我說：你不懂南歐語文不成。我只好跑去聽課，買書回來，從義大利文、葡萄牙文、西班牙文，文法都走過一遍，單字沒背很多。我法文讀得還不錯，從法文字可以抓英文字，從英文字可以抓法文字，法文有些跟義大利文又相通，同屬於拉丁語系。

到了最後余老師說，利瑪竇(Matteo Ricci, 1552-1610)他們的主要語言是拉丁文，你不能不懂。那時候我都已經第七年級還是第八年級了，余老師要我去讀拉丁文，不然就不讓我寫博士論文。我只好去讀，拉丁文變化多得不得了，在班上正式讀了一年，再到補習班補了一年，還是必須拿字典查。希臘文去了半學期就落荒而逃，因為當時年紀太大，已經三十五歲了。如果楊牧在，他會跟你說，二十五歲之前最好把這些東西都學完，之後不要再想學這些語言了。不過，我在英文系的老師繆倫(Michael Murrin)倒是跟我說，他在三十幾歲才開始學希臘文，鼓勵我多讀。

 

單德興
芝加哥大學的訓練非常扎實，但是時間比較長，心理上會不會有壓力？

 

李奭學
當然會有壓力，主要是經濟壓力。我一九八六年就出國了，那時候倒沒有想到將來服務年資之類的問題，隨時想的都是要申請甚麼地方的獎學金，從學校的博士論文研究學人(Dissertation Fellowship)開始，一直到校外的伍德羅．威爾遜基金會(Woodrow Wilson Foundation)的獎學金，連蔣經國學術交流基金會、新光文教基金會的獎學金我都拿過。最後申請到中央研究院（人文社會科學）博士候選人培育計畫的經費。中國文哲研究所的彭小妍說你最好回來。回來之後，我就自己關在研究室裏專心寫論文，那是在一九九八年。一九九九年拿到博士學位，才算「正式」回國。

 

單德興
那時候博士候選人培育計畫剛開始沒多久。

 

李奭學
這我倒是不知道，在我之前好像還有呂妙芬。¹¹

 

單德興
現在你們兩位在中研院都很資深了，呂妙芬都當上了近史所所長。

 

李奭學
我讀博士時，其實上了一、兩年課就曾回臺灣工作了一段時間，在《聯合報》系的《美國新聞與世界報導》(US News and World Report)當翻譯。你倒沒有去。

 

單德興
我那時正好在高雄鳳山服兵役，不過我知道很多外文系出身的人去了那邊，包括李有成、彭淮棟。

 

李奭學
對，我就是在那邊認識阿棟及有成兄。有成兄說中央研究院剛成立文哲所，可以投個履歷表去申請當研究助理，不過我沒有投，回芝加哥去了。回來文哲所寫博士論文前，因為自知我做的題目在臺灣書籍會比較少，尤其是西方的相關書籍，所以自己買了一台小影印機，印了一大堆博士論文及其後可能有用的書。¹² 我辦公室還有一大堆自己印的書，把這些帶回臺灣才有可能把論文寫好。屬於耶穌會的中文材料在臺灣找得到，可是屬於西方的證道故事(exemplum)這部分，臺灣根本沒有，我是從芝加哥大學圖書館一本一本找出來，影印帶回來看的。

 

｜耶穌會證道故事研究

 

單德興
當初博士論文怎麼會想要做這個題目？

 

李奭學
這也是一件怪異的事。本來我是一個連基督教、天主教都分不清楚的人，去輔仁大學讀書之後，開始了解天主教和基督教並不一樣，至少宗派不一樣。我也了解到談德義是耶穌會的神父，歐陽瑋是聖言會的，康士林是本篤會的，開始知道不同的天主教修會。這其實沒甚麼，但有一天我到文學院圖書館，抬頭剛好看到一套李之藻編的《天學初函》，收了利瑪竇、龐迪我(Diego de Pantoja) 等人在明朝翻譯或撰寫的書。

如果不是在輔大念書，看到《天學初函》這個書的總題，大概就走過去了。但是考大學的時候，我從中國文化史裏知道，天主教最早在華集結成書的是《天學初函》，而這書跟耶穌會尤有淵源。因為談德義的關係，我很好奇，就拿下來看。第一本看的是利瑪竇的《畸人十篇》，¹³ 發現裏面怎麼有這麼多小故事，甚至有《伊索寓言》(Aesop's Fables)裏的故事，實在很難想像。因為我們讀中國文化史時，只說天主教傳教士來到中國，出版《天學初函》，把西方科技介紹到中國。《天學初函》後面確實有《幾何原本》之類的書，可是前面幾本是很人文的書。

 

單德興
他們就用「伊索」這個名字？

 

李奭學
他們是用拉丁音，阨瑣伯(Aísôpos)。伊索(Aesop)一部分的生平、寓言也寫進去了。我覺得很奇怪：證道不用耶穌的比喻，卻拿教外的東西，道理在哪裏？有了這些謎團之後，我也沒去問那些老師，問他們大概也不會知道。於是我就自己研究，寫了一篇〈希臘寓言與明末天主教東傳初探〉，投給《中外文學》，登了出來。¹⁴

 

單德興
這是你正式刊登的第一篇學術論文嗎？

 

李奭學
可能是。我應該寫於研二的寒假吧。那篇文章寫出來之後，就忘了這檔事，又開始讀跟攻讀碩士學位相關的英美文學（我的副修是美國自然主義小說）。後來到芝加哥讀書，還是得從頭讀起，所以又從比較文學概論開始讀，等於重新繞了一遍，讀了一個比較文學的碩士。只是系主任說，我承認你在輔仁大學的碩士學位，但是第一年的九門課你必須上完，碩士論文要寫完。至於畢業證書呢？他們說你已經有了一張碩士畢業證書，還要第二張幹嘛？

 

單德興
不抵博士班學分？

 

李奭學
抵得不多。

 

單德興
有哪些印象比較深刻的或受益的課？

 

李奭學
中世紀英國文學，那門課由一位剛從劍橋來的女老師授課，真的長了我不少知識，就直接讀中古英文(Medieval English)，上了不少。跟貝文頓(David Martin Bevington)又上了Medieval Drama（中世紀戲劇），跟另外一個女老師上Medieval Literature（中世紀文學）。余國藩還是上希臘悲劇和Christian Classics，我另和我的太老師格林(David Greene)、神學院的杜尼格(Wendy Doniger)及崔西(David Tracy)、馬基恩(Bernard McGinn)教授也上過莎士比亞、希臘悲劇和神學思想史等課。後來賀米．峇巴(Homi K. Bhabha)來了，我也跑去上他的後殖民主義的課。

 

單德興
余國藩他們是用希臘文上嗎？

 

李奭學
余國藩他們用希臘文，我們學生懂得的就讀希臘文，不懂的就只好讀英譯了。他們神學院懂希臘文的人滿多的。這些都是印象很深的一些課。繆倫教Faerie Queene專課，他甚至連Fairy Tales都教。他是寓言(allegory)的專家，著有The Veil of Allegory等名作。我剛到的時候，他說你運氣不錯，這本書剛剛再版，學術書再版的實在不多，我送你一本。¹⁵

到了芝加哥，又要寫碩士論文，我得思考要寫甚麼。他們所謂碩士論文是叫 M.A. paper，比一般學期報告長，大概到四十頁左右。他們說，就算你拿到博士，還是照樣要寫碩論。我又想到《伊索寓言》這個課題，再去翻了很多耶穌會的東西，愈找愈多，後來發覺耶穌會在明末清初的時候，至少翻譯了將近六十條左右的《伊索寓言》。日本是把整本三百多條的故事在十六世紀末如數譯出，在中國只譯了六十條左右，一六二五年出了一本專書。¹⁶ 因為要寫碩士論文，所以我又想起這是一個可以做的比較文學題目，就跑去跟繆倫談，他那時候是我的導師。他說這是個好題目，你應該繼續做下去，我就繼續做下去了。

碩士讀完之後，我把這個題目又擺到一邊去，等到要寫博士論文的時候，才又想起來，重新開始思考：我研究了這麼多異教的tales，包括前不久在胡適紀念研究講座裏談的西洋古典軼事，¹⁷ 覺得傳教就傳教，為甚麼還夾雜著一些教外的故事？我先問余先生，他說不知道。我就從神學院問到英文系，再問到古典系，一路這樣問，大家始終都跟你說聽起來很熟悉，但講不清是甚麼。我因為一點神學背景都沒有，遵余先生之命到神學院讀了兩年書，研究講道(preaching)的方法，才發覺其實 “exemplum” 這個字我和呂健忠在翻譯《西洋文學概論》時早就譯過了，當時譯成「示範故事」。¹⁸

我們翻譯此字時，沒有把宗教問題帶進來，所以一點也不知道跟證道(sermon)有甚麼關係。後來發覺證道辭裏夾雜了大量這類型亞歷山大大帝(Alexander the Great)等人的故事、《伊索寓言》，甚至凱撒(Gaius Iulius Caesar)的故事等等，我才了解從西方上古到文藝復興，這些故事是常見的講道修辭例證，雖然我老早就知道這個字了。我查到這一點，很高興，之後就決定寫明朝所譯的這類故事。

碩士論文既然寫了天主教士與《伊索寓言》之間的關係，博士論文就應該擴大。《伊索寓言》我比較能掌握，另外有一種文類還是很難了解是甚麼：chreia。劉義慶《世說新語》裏面的「世說」（明朝時這是種文類的名稱）或劉知幾《史通》裏所謂「瑣言」，大致可以概括這種文類的形式與內容，因此我以「世說」為之定名。且舉有關亞歷山大大帝的一則世說為例。他有一次去見希臘犬儒學派的大師、創派者戴奧吉尼斯(Diogenes of Sinope)，對戴氏說：「如果我不是亞歷山大，那麼我寧可是戴奧吉尼斯。」戴氏的回答是：「如果我不是戴奧吉尼斯，那麼我還是不願當亞歷山大。」

在明末，這一類的故事耶穌會士翻譯了不少進中國。我本來以為約略一千條左右，最近整理才發現，明末的總數至少有四千五百條到五千條左右。我當學生時，其實一直沒辦法理解像亞歷山大這類的故事是甚麼，後來在研究聖經文學的時候，無意間看到有篇文章說，耶穌很喜歡用"chreia"這種文類來布道。深入探究之下，才了解"chreia"這種文類正是前述亞歷山大這類故事的名稱：簡短的一個故事，主人翁可因他人發問而講出一些極富智慧的話來。

我的博士論文其實可以闡述更多的發現，但當時已經讀了十幾年書了，所以就把題目限定在古典型證道故事(classical exemplum)上，Christian exemplum （天主教證道故事）待以後有時間再處理了。坦白說，沒有人能告訴我這些故事的來龍去脈，所幸芝加哥大學有一座非常棒的圖書館，幾乎甚麼書都找得到；就算找不到，透過館際借閱也能調得到。我自己有影印機，很方便，這些書就整本影印下來研究。處理博士論文的時候，幾乎沒有甚麼前例可援。先前的確有些人研究過耶穌會翻譯的《伊索寓言》，可是一來幾乎沒有人懂拉丁文，二來他們對於教會的證道文化其實也不懂。他們純粹把伊索故事拿出來，說某一本書是最早中譯的《伊索寓言》，談得並不深入。殊不知在古希臘時代，《伊索寓言》是雄辯(oration)或演講時引用例證的參考手冊，壓根兒不是兒童文學。

到了天主教時代，希臘這個傳統就變成證道傳統，因為證道也是一種雄辯或演講術，所以他們就把古希臘的模式與傳統，移入天主教文化，天主教再帶來中國。因此，我們才看得到這些本非天主教文學的小故事，而且故事多到要我寫一本通史都覺得很難。後來我一直在做的都是古典型證道故事。本來我對希臘羅馬的戲劇和神話就頗感興趣，對於當時人物如西塞羅（Marcus Tullius Cicero）、凱撒，或亞里士多德、柏拉圖也讀得津津有味，所以博士論文就專注在古典型證道故事上面。一路耕耘了幾十年，到目前為止，嚴格說來只出了三本專書，還好有一點厚度。¹⁹

 

單德興
讀者從書裏可以看出引證的細膩。就翻譯的角度來說，發掘歷史的考證，尤其是一些文本的源流，要是沒有讀得那麼廣，不一定找得到。另外就是歷史的訓練，也就是歷史感。還有一點就是，你也熟悉當代翻譯理論，雖然在行文中未必那麼明顯運用或炫學，但可以看出一些翻譯理論，尤其是翻譯史，已經融入其中。

 

李奭學
對，我的研究基本上還是放在比較文學的脈絡裏。我的比較文學定義中，翻譯占相當大的比例。我個人覺得，沒有翻譯就沒有比較文學。

 

單德興
我們這點看法完全一致。

 

李奭學
我會去查考譯出來的故事的源流，也會去拿源流來比對文中講述的這個故事，看看原文和中文重現之間有甚麼異同？一個故事來到中國之後，影響中國人又到甚麼程度？以前很少人做這方面的研究，我就覺得自己應該下點工夫去做。博士論文後來用中文重寫，成果就是《中國晚明與歐洲文學：明末耶穌會古典型證道故事考詮》。我重寫了比博士論文多了一倍以上的篇幅，增添的兩章中，一章談古典神話，另一章談古典傳說。神話與傳說其實很難分，但為了論述上方便，只好這樣分了。我現在跟幾位助理正在把一些明清之際翻成中文的故事蒐集起來，透過各種脈絡(context)鏡考源流，但能成功處理的，還是相當有限。

 

《中國晚明與歐洲文學》 (2005)書影

 

單德興
在胡適講座現場，我也問過你這個問題。大家只看到你找到的結果，我則希望你能分享所用的方法。

 

李奭學
最早的時候是笨方法。就是看到亞歷山大的一條故事，就找一本原典性的亞歷山大的傳記來讀。找不到的話，就看傳記裏面提到跟亞歷山大相關的其他原典。有英文的最好，沒有英文的，法文也行。還好很多有英文，也有拉丁文的著作。這是笨方法，但《中國晚明與歐洲文學》幾乎都用這種笨方法寫出來的。

 

單德興
地毯式搜尋。

 

李奭學
對，所以我開玩笑說，我在做洋考證；只是讀的人不知道我花了多少心血在做。這是最早的階段。後來我跟梅謙立(Thierry Meynard)合作，英譯了明末耶穌會士高一志的《達道紀言》，²⁰ 這是一本多達六百多條的世說故事集。梅謙立小我十歲左右，他是法國耶穌會士，北京大學哲學博士。大概在二○○一、二年的時候，他可能是看了一些我發表的東西，就到中研院來找我，希望能夠合作，我說可以。梅謙立最早是在李達三( John J. Deeney)畢業的那間復旦大學(Fordam University)教書，後來跑到廣州中山大學教書，現在是哲學系博士班的主持人。他的中、英文不錯，拉丁文非常好，因為是神父出身，義大利文、西班牙文也都行，會不會葡萄牙文我沒問他，不過應該也行，希臘文更不在話下。他的古典語文訓練非常好。他跟我進一步追，跟我說可以用關鍵字(keyword)在谷歌上蒐尋。我發覺效果比原先好多了，查出了不少東西來。

話說回來，像《達道紀言》這本多達六百條的證道故事集，最多也只查到兩百多條而已，已經沒辦法繼續查下去了。我們花了十年，翻譯出來，只能說把找到的源流盡量交代出來。我們只找故事的原典，譬如色諾芬(Xenophon)的某一本歷史書等。可是耶穌會不一定是從色諾芬的歷史典籍裏尋得用例，有很多故事有很強的中世紀傳統。中世紀證道傳統大盛，神父把證道要用的故事蒐集起來，變成一本本的故事彙編，或是我們中文所謂的掌故叢談。這種書中世紀已經很多了，文藝復興時期還保留這些中世紀的傳統。

可以想像，一個傳教士來到中國，可以講出那麼多古希臘、古羅馬，還有本教前賢的一些東西，都是因為手上有這類handbooks for preaching（講道手冊）。據我所知，中世紀有兩、三千種 handbooks。這類東西，我們在東方找起來就很難了。即使人在歐洲，也沒辦法找齊，只能找到甚麼算甚麼。現在這類書我研究多了，所以相關比較重要的源頭之作大概都看過。我的助理手上非得有一套洛布叢書(Loeb Library)不可，通常我看到甚麼東西就跟助理說，洛布叢書裏面會有，去查查看。

我身邊現在有三位助理，都是從零開始訓練起。其中一個助理本來讀神學，是基督徒，比較了解這個傳統。其他兩個來的時候是一片空白，一個是臺大中文系鄭毓瑜教授的學生，另一個畢業自臺北藝術大學戲劇研究所，他們的英文不錯，有一位也是建中畢業的小老弟。他們有的時候整天查不到，非常氣餒。這種滋味我都受過，沒甚麼。這是死功夫，有一百個助理來做，成績就會再進一步。只有一個人做的時候，又不一樣了。等到用電腦來做，已經是公元兩千年以後的事了。我發現網路上有很多電子資料庫(e-resources)，端看會不會用。

 

｜學術翻譯之路（一）：翻譯是接引

 

單德興
這些研究等於回到了你的第一本書，也就是一九九一年的《中西文學因緣》（臺北：聯經出版事業公司）。好像從那時候起，不管是比較文學、文學因緣、影響研究，你的第一本書就預兆了這條路線。

 

李奭學
可以這樣說，我做學問滿會去看方法論這類書。德希達(Jacques Derrida)是師門以外，影響我最大的西方學者。

 

單德興
你做的是硬碰硬的功夫，他做的是哲學，而且是解構，感覺上兩個距離很遙遠。

 

李奭學
他影響我最大的就是解構思想。他很喜歡在一篇既有的文章裏，找出裏面矛盾的地方，從這裏下手去解構整篇文章，再從整篇文章去找出意義。我幾乎每次寫文章，都會感覺自己走回德希達的老路去了。

 

單德興
你是甚麼時候接觸到德希達？

 

李奭學
一九八○年代在臺灣讀研究所就接觸了，那時候他在臺灣正紅。德希達、德．曼(Paul de Man)這些人影響我很大，尤其是德．曼所謂的寓意式閱讀(allegorical reading)。本來我到美國去想要做Faerie Queene、《西遊記》這些文本的 allegorical reading ，後來改做證道故事。一九九六年我還翻譯過一本《閱讀理論：拉康、德希達與克麗絲蒂娃導讀》(Reading Theory: An Introduction to Lacan, Derrida and Kristeva)，由書林出版有限公司與國立編譯館出版，裏面討論的三位理論家之一就是德希達，作者是潘恩(Michael Payne)，他其實滿會抓重點的。我那時候在美國，翻譯過程中有問題，就打電話問他。他任教於布克納大學(Bucknell University)，是滿好的一所小文理學院。

 

　　　
《中西文學因緣》(1991)、《閱讀理論：拉康、德希達與克麗絲蒂娃導讀》 (1996)書影

 

我的同學徐東風對德希達迷到極點，由德希達深入研究利瑪竇這些人帶來中國的東西。前幾天我還幫他去史語所，拍了一本利瑪竇地圖集，美國的小型大學不可能會有。這本書很小，才十八頁，是禹貢學會出版的。²¹ 其實跟余老師寫論文，就只有我跟徐東風兩個人在明清之際逗留。徐東風因為很喜歡用德希達這套方法閱讀，所以論文寫得很慢。因為用這套方法，即使小小的文本，也要花很多時間去思考。我後來花比較多的時間還是在考證，只是下筆的時候，考證的東西有時候會被我拿出來批判一下，可能對不住天主教傳統。那沒辦法，我們讀書人做學問，學術跟信仰不一定要有關係。我最近又想把古典的東西好好整理一番，不過一直在還一些債務。最近還的一筆最大的債務是欠楊牧的，你以前幫楊牧翻譯過文章。

 

單德興
我只翻譯過他那篇〈論一種英雄主義〉，還是大四時翻的。²²

 

李奭學
對呀，大四，我都已經超過四十歲了喔。楊牧二○二○年去世時，還有一些文章只用英文發表。我翻譯的這篇文章是談《詩經．周頌》與舞者臉部表情之間的關係，這有點像是跳八佾舞時必須以哪一首頌歌來配合。楊牧以前是我隔壁研究室的長者，我不好推辭。還有一個原因，就是楊牧和余國藩之間像兄弟一樣，他們的交情來自對西方古典的興趣。這篇是鄭毓瑜教授找我譯的，因為要編楊牧全集，由於編輯時程緊迫，所以一月二十八日左右我才從臺大醫院動了個小手術住院回來，大概一月三十日就開始翻譯，二月快結束時才給他們。楊牧把自己的題目都定了，叫〈周頌樂舞考索〉。²³ 本來還想找你問一些問題。

 

單德興
聽說他的博士論文The Bell and the Drum要整本重翻。

 

李奭學
那有得瞧了，因為《詩經》是不可捉摸的東西，意思都很難掌握。我上過一些《詩經》課，但是楊牧的《詩經》，我並不是很了解。其實我翻譯的那篇文章還滿有趣的，談〈周頌〉，會聯想到跳舞時的層次感，不容易，需要一點想像力。楊牧自己也承認，如果不用一點想像力的話，解釋不出來。不知道是不是這樣的關係，所以鄭毓瑜覺得應該把這篇文章譯出來。我從醫院回來休養的時間，剛好翻譯那篇文章，結果也沒時間休息。本來我打算金盆洗手，不再翻譯東西了，因為真是花時間。

 

單德興
對，現在我也有這種感覺。

 

李奭學
我基本上是做學術性書籍的翻譯，可以從許多同行學者身上學到東西。我跟呂健忠最早翻譯《西洋文學概論》和《西洋近代文學》，²⁴ 其實發起人是我，也是我推薦給書林的。「西洋文學概論」的課，當時大家都讀諾頓(Norton)選集，很多學生讀不懂，甚至英文再好的人都讀不懂。我當學生的時候也是一知半解。後來知識漸長，對於這裏面談的各種西洋文學、時代和主義了解多了，再回想以前跟李本題讀英國文學史、跟施鐵民(David L. Steelman)讀西洋文學概論、跟柏子仁讀歐洲文學的時候，大家都望著書中的導言(introduction)興嘆。因此，翻譯《西洋文學概論》的動機只有一個，我希望用大家看得懂的話，把這些導言翻成中文，讓門外漢也能夠入門來。

呂健忠真的動手就翻譯了，他翻到某個程度的時候，看我閒閒沒事幹──其實我的事多得很！──就說你把書接完，所以我就接手完成了。之後又有《西洋近代文學》，印象中最早也是我提議的，他再讓我續完。兩本書都是這樣，後來不僅成了暢銷書，還是長銷書。因為我回美國讀書去了，呂健忠花了很多時間改編，讓初學者更容易入門，後來出版《新編西洋文學概論》，都是他的功勞。²⁵

 

單德興
後來書又到大陸，二○一三年的《西方文學史》也是。²⁶

 

李奭學
沒錯。那是我跟浙江大學出版社接洽，合編成一本書，不過大陸版字體比較小。

 

｜學術翻譯之路（二）「有事，弟子服其勞」

 

單德興
既然提到翻譯，我們就順著這條線下來。你的學術翻譯中，翻譯余國藩的著作有《余國藩西遊記論集》、《重讀石頭記：〈紅樓夢〉裏的情欲與虛構》、《紅樓夢、西遊記與其他︰余國藩論學文選》。²⁷ 後來，你也翻譯了孫康宜兩部作品。

 

李奭學
我真的是碰巧碰到余先生的東西，那時候我已決定要到芝加哥讀書了，剛好一九八六年輔仁大學舉辦第一屆文學與宗教國際研討會。余先生的論文都是用英文寫，因為我上過康士林的《西遊記》，他就問我能不能翻譯這篇關於《西遊記》的文章。我就翻譯了，還寄回芝加哥給余先生看。他不大改動，基本上只看意思有沒有弄對。他閱讀得非常深，寫作倒是一般。後來他又寄來新作，要我幫忙翻譯。翻出來後，我就說，還有其他甚麼《西遊記》的文章都給我，我幫你轉成中文，出成集子。就在這樣的機緣下，幫余先生翻了這本《余國藩西遊記論集》，書是在我去芝加哥攻讀博士之後出的。

余先生討論《紅樓夢》那本書則是中文版先出來，在《中外文學》幾乎都發表了，只剩一、兩章還沒發表，然後英文版才出版。我一九九九年博士畢業之後， 第一年在師大翻譯所教書，簡直快忙瘋了，也沒時間把他將近十年前寫的東西補齊。等到二○○四年九月在中研院升上副研究員，我才跟余先生說，可以回來幫他補齊了。我每天在研究室翻譯到凌晨一、兩點才回家睡覺，他的英文很難譯，我只能這樣講。修辭他很在行，就英文來講，是很漂亮的英文，我總不能用隨便的中文來翻譯，所以我盡可能地用我認為漂亮的中文去翻譯。翻完之後，事情又是一大堆。我是在這樣的狀況下，把余先生主要的東西翻出來。

三聯書店的那本《紅樓夢、西遊記與其他︰余國藩論學文選》，是他們主動找我的。翻譯類的書籍，著作權屬於原作者，譯文版權屬於譯者，所以他們必須先來問我同不同意，才會進一步去聯絡原作者。如果譯者不同意，就沒必要去找原作者了。三聯那本書之所以用學術論述的集子之名出版，裏面有個小小的故事。《重讀石頭記：〈紅樓夢〉裏的情欲與虛構》前面寫著獻給六四天安門事件的死者，余先生說絕不拿掉這個悼詞。我就跟三聯說，那我來新編一本書好了，於是把他討論《紅樓夢》、《西遊記》比較重要的幾篇文章拿過來，編成新的一本書，這樣才避掉政治上的敏感性。

至於翻譯孫康宜教授的作品，是因為孫老師問余先生有沒有人能把她的書譯成中文？余先生請她問我一聲。孫老師就把余先生的名字放到給我的信上，我師命難違，於是接了。我本來不認識孫教授，後來接著把兩本書翻譯出來，她變成我亦師亦友的前輩，幫了我很多忙。《陳子龍柳如是詩詞情緣》是第一本書，²⁸ 《晚唐迄北宋詞體演進與詞人風格》是第二本。²⁹

第一本書比較好翻，因為是一個愛情故事。孫老師有一點受史景遷(Jonathan Spence)的影響，想用比較漂亮的敘述方式，把陳子龍和柳如是之間的愛情，還有相關的一些詩詞介紹出來，所以那些描述不是太具技巧性。可是宋詞真的是很技術性的東西。我那時在臺灣也兼課，但沒有一個圖書館可以用，最大的圖書館就是三民書局。記得那陣子我常常在三民書局國學區找宋詞格律的書，還有她提到一些像柳永那樣的詩人的集子。我會買宋詞相關的著作，了解一些相關技術性的東西，看中文是怎麼講的，否則很可能會譯錯。孫老師很久沒有寫中文了，我譯好後寄回去給她，她一章一章從頭看到尾，想要補充就補充，稿子回到我這邊，我有的重寫了，然後再新編進去。出版的書，跟原來也有少部分不大一樣。後來我跟孫老師說，中文是妳的母語，沒那麼嚴重，就放手寫去。她後來就自己動手寫，變成作家。後來我又幫她翻譯了一篇跟中國女性相關的論文，因為她也在做性別研究。³⁰

單德興
孫康宜後來出了精裝本全集，印刷精美，定價高昂。

 

李奭學
我有一套，放研究室裏。其實那套書不是要賣給一般人，是要賣給圖書館。

 

單德興
你認為從事學術翻譯，應該具有哪些條件或態度？

 

李奭學
我覺得從事學術翻譯，最好有那方面的背景。比方說宋詞，如果我不是找一些書來看，恐怕翻譯很多文句時，連名詞都會搞錯。像我們常說一「闕」詞，後來孫先生跟我說，是一「首」詞，不是一「闕」詞。雖然上半闕、下半闕是沒錯，但整體言之，還是同一「首」詞的關係。這些當然不會出現在一般談詞的書裏。因為詞是音樂和文字結合的東西，在宋朝時還有人唱詞，蘇東坡也行，跟音樂之間的關係滿密切。如果對詞的音樂背景沒有概念，會分不清一首小令跟一首長調要在甚麼場合唱，這些東西譯者自己要去了解。

余先生的書，因為我上過西方漢學家論《西遊記》的研究，自己在課堂上也把中文本的《西遊記》花了兩個月讀完，譯起來還算行。《紅樓夢》也一樣，我從頭到尾讀了一遍，這樣才能抓到重點。否則光看英文，會想不出中文的脈絡是怎麼一回事。從事學術翻譯，對於所翻的東西的背景應該要有了解。若本人是個學者傾向的人，是有好處的。讀了那些背景性的書籍，會有基本的概念，下筆翻譯會有更深的體會。我覺得這是一個滿好的訓練。就我來講，我幾乎會視之為個人訓練的一部分。這種訓練跟課堂上抓重點、講幾句話很不一樣，因為必須要讀得很細膩。

 

　　　
《余國藩西遊記論集》(1989)、《陳子龍柳如是詩詞情緣》(1992)書影

 

單德興
如果我沒記錯的話，你幫他們翻譯的時候，兩位都還不是院士？

 

李奭學
不是。孫老師第一次提名院士，就選上了，那時候人文及社會科學組在文學方面的院士已經有王德威、李歐梵、夏志清等人。³¹ 余先生的時代倒還沒有文學的院士。大家一看他的資歷，芝加哥大學很有名，但余先生是神學院的人，怎麼選？然後又是個做翻譯的人，怎麼選？翻譯本來就被貶低了，大家對翻譯的誤解都很深。我記得余先生跟我說過，余英時三次提名他，前兩次被否決。他第三次申請的時候，我在芝加哥，很多資料是我幫他整理的。一九九八年七月中研院第二十二屆院士會議通過他的時候，我在臺灣，看到余國藩當選院士的跑馬燈消息，回家去拿起電話，也不管芝加哥才四、五點，就打到美國，恭喜老師當選院士。

余老師的父親是余伯泉將軍，母親歐授真是虔誠的基督徒，他最早也是。一九三八年余先生在香港出生，父親一直在大陸帶兵作戰，因此真正的啟蒙師是祖父余芸，牛津大學畢業，國學造詣極深，當時是香港教育司署高級視學官。他從小就由祖父抱在膝上教漢字，詩詞四書五經都用廣東話讀，所以國語沒講得很好。他在香港進的也是英語學校，主要書寫語文是英文。一直到一九五一年他十三歲時，父親於陸軍總司令部任職，才隨母親回臺灣，讀了兩年書。我聽說他先到建中，讀不下去，因為他是粵語耳朵，聽不懂國語，只好到臺北美國學校讀書，畢業後就出國了，那時應該是十七、八歲。

余先生最早是讀英國文學的，本來沒想做中文方面的學問，他的抱負全都是西方的知識。他說在去美國的船上，從一份報紙上看到費正清(John King Fairbank)寫的一篇文章，認為這個人對中國的了解不是泛泛。因此，他那時候就在想，自己要研究西方的文史，讓西方人也認為不是泛泛，是很傑出的。他一直讀的都是西方的學問，博士論文做的是關於艾斯奇勒斯(Aeschylus)、但丁(Dante Alighieri)、米爾頓、卡繆(Albert Camus)，談這幾個人的作品裏「墮落」的主題，題目就是The Fall，沒有中文本真是可惜。³² 他其實有好幾篇研究西方的文章寫的很不錯。他對於希臘古典的了解非常深刻，舊教的神學比較不熟，但有關新教的神學很強。後來因為劉若愚(James J. Y. Liu)離開芝加哥大學，遠東系缺人，緊急之下問他有沒有興趣開一門跟中國相關的課。他試了一下，覺得滿有意思，才回過頭來研究中國的東西，但是西方他始終沒放棄。他寫的文章，可以看出西方古典或基督教神學的影子。

 

單德興
他是在哪種機緣下翻譯《西遊記》的？

 

李奭學
他說想要練一練英文的文筆。

 

單德興
練文筆不一定要翻譯《西遊記》啊。

 

李奭學
他跟我都有共同的經驗，我們從小都是看《西遊記》的漫畫長大的。小時候夢龍的二十四冊漫畫本《西遊記》，我不知道看了幾遍。他看的是另一個版本的漫畫。他在紐約一所大學畢業後，就到加州富勒神學院(Fuller Theological Seminary)，畢業後就進了芝加哥神學院，成了宗教與文學(Religion and Literature)這個學科的第一屆學生。因為是宗教與文學結合在一起，在中國最容易想到的就是《西遊記》，再加上他小時候讀過《西遊記》的漫畫，印象很深刻，所以練英文文筆，很自然就拿《西遊記》來翻譯。這些都是他告訴我的。他後來對《紅樓夢》也感興趣，《紅樓夢》的研究做完之後，本來要研究《三國演義》的，可是被其他主題吸引過去，寫了State and Religion in China這本討論中國政教關係的書，³³ 接下來身體就不好了。

 

單德興
你幫他編過兩本專輯，一本是「余國藩教授榮退專輯」，一本是「余國藩院士紀念專輯」。³⁴

 

李奭學
榮退專輯文哲所鍾彩鈞主任說要請他來，才編出來的。

 

單德興
那是二○○五年，他那時候是文哲所的諮詢委員了嗎？

 

李奭學
可能還不是。後來諮詢委員出缺，他剛好在臺灣。我們在中研院活動中心吃飯，他說杜維明找他當諮詢委員，他問我諮詢委員都在做些甚麼，我說我也不大清楚。那時候文哲所還在籌備處的階段，研究員人數不夠，聘人都由諮詢委員投票決定。

 

｜下集請見：翻譯、文學與文化評論：李奭學教授訪談錄（下）｜

 

 

1. 五穀王廟，正式名稱是「先嗇宮」，建於清朝乾隆年間，道光年間遷建現址，五穀王、先嗇，皆指神農。
2. 該校係一九六一年由台北市萬華地區耆宿蘇穀保獨資創立。
3. 《大陸簡明英漢辭典》(Continental's Concise English-Chinese Dictionary)編訂者為吳炳鍾，陳本立、蘇篤仁編修，一九七三年五月初版發行。
4. 此書由Hazard Adams和Leroy Searle合編，自柏拉圖一直到二十世紀，依年代順序排列，每篇之前有編者撰寫的簡介。
5. Brooks, Cleanth & Robert Penn Warren (1943) Understanding Fiction (New York: Appleton-Century-Crofts).
6. 根據《葉珊散文集》〈後記〉(1966)，葉珊／楊牧在金門當兵時，讀完外國友人贈送的牛津版《濟慈書信全集》（頁204）。
7. Vargo, Edward P. (1973) Rainstorms and Fire: Ritual in the Novels of John Updike (Port Washington, NY: Kennikat Press).
8. 臺灣大學、臺灣師範大學、輔仁大學、淡江大學、文化大學。
9. Li Sher-shiueh (1985) "Fate and Fortune in the Plays of Christopher Marlowe," M.A. Thesis, Fu Jen Catholic University.
10.Moody, William V. & Robert M. Lovett [莫逖、勒樊脫] (1947) 《英國文學史》(A History of English Literature)，柳無忌、曹鴻昭（譯）（上海：國立編譯館出版）。
11. 中央研究院博士候選人培育計畫始於一九九六年七月，該年度的核定通過名單包括呂妙芬。
12. Li Sher-shiueh (1999) "Toward a Missionary Poetics in Late Ming China: The Jesuit Appropriation of 'Greco-Roman' Lore through the Medieval Tradition of European Exempla," Ph.D. Dissertation, University of Chicago.
13. 明神宗萬曆三十五年（一六○八年），利瑪竇在教眾汪汝淳協助下，刊刻了《畸人十篇》，體例是問答體，內容全為友朋問道增潤而成，對話的時間地點不一，各篇引用的警喻不乏《聖經》篇章，但更常用的是西方史事和寓言，而《伊索寓言》中文版的首譯或首述者即為利氏。參閱李奭學 (1990)，〈希臘寓言與明末天主教東傳初探〉，《中外文學》19.1，頁 135, 137。
14. 李奭學 (1990)，〈希臘寓言與明末天主教東傳初探〉，《中外文學》19.1，頁 131-157。
15. Murrin, Michael (1969) The Veil of Allegory: Some Notes toward a Theory of Allegorical Rhetoric in the English Renaissance (Chicago and London: University of Chicago Press).
16. 明熹宗天啟五年（一六二五年），比利時耶穌會士金尼閣（Nicolas Trigault, 1577-1628）口譯拉丁文本《伊索寓言》，由張賡筆述，彙為一卷，題為《況義》（即寓言），於西安府鐫行。全書共三十八則寓言，其中有二十六則來自《伊索寓言》。《況義》是中國最早的《伊索寓言》中譯本，此書有巴黎法國國家圖書館藏抄本，影本收錄於《法國國家圖書館明清天主教文獻》(2009)，第四冊（臺北：利氏學社）。
17. 李奭學為一○八年度胡適紀念研究講座得獎人，於中研院一○九年知識饗宴──胡適院長科普講座發表演講「晚明耶穌會奇特的『文藝復興』──從亞歷山大大帝談起」，中央研究院學術活動中心，二○二○年十二月十五日。
18. Mack, Maynard 等 (1988)《西洋文學概論：上古迄文藝復興》，李奭學、呂健忠（編譯）（臺北：書林出版有限公司）。
19. 李奭學 (2005)《中國晚明與歐洲文學：明末耶穌會西洋古典型證道故事考詮》（臺北：中央研究院、聯經出版公司）；《譯述︰明末耶穌會翻譯文學論》（香港：香港中文大學出版社，2012）；《明清西學六論》（杭州︰浙江大學出版社，2016）。
20. Li Sher-shiueh & Thierry Meynard (2014) Jesuit Chreia in Late-Ming China: Two Studies with an Annotated Translation of Alfonso Vagnone's Illustrations of the Grand Dao (Bern: Peter Lang).
21. 利瑪竇編繪《利瑪竇坤輿萬國全圖》（北平 : 禹貢學會，1936），譯自Matteo Ricci's World-map in Chinese, 1602。
22. C. H. Wang[王靖獻] (1975)"Towards Defining a Chinese Heroism," Journal of the American Oriental Society  95.1: 25-35；單德興（譯）(1976)，〈論一種英雄主義〉，《中外文學》4.11，頁28-45。翻譯此文的始末，參閱單德興 (2020)，〈譯事．譯緣：我與楊牧先生的翻譯因緣〉，須文蔚（編），《告訴我，甚麼叫做記憶：想念楊牧》（臺北：時報文化出版公司），頁73-83。
23. C. H. Wang [王靖獻] (1974)"The Countenance of the Chou: Shih Ching 266-296" (〈周頌樂舞考索〉)，《香港中文大學中國文化研究所學報》7.2: 425-449。
24. Mack, Maynard (1990)《近代西洋文學：新古典主義迄現代》，李奭學、呂健忠（編譯）（臺北：書林出版有限公司）。
25. 李奭學、呂健忠（編譯）(1998)《新編西洋文學概論：上古迄文藝復興》，修訂版（臺北：書林出版有限公司）。
26. 李奭學、呂健忠（編譯）(2013)《西方文學史》（杭州：浙江大學出版社）。
27. 余國藩(1989)《余國藩西遊記論集》，李奭學（譯）（臺北：聯經出版事業公司）；《重讀石頭記：〈紅樓夢〉裏的情欲與虛構》（臺北︰麥田出版與國立編譯館，2004），譯自Anthony C. Yu, Rereading the Stone: Desire and the Making of Fiction in Dream of the Red Chamber (Princeton, NJ : Princeton Univ. Press, 1997)；《紅樓夢、西遊記與其他︰余國藩論學文選》（北京︰生活・讀書・新知三聯書店，2006）。
28. 孫康宜 (1992, 1998)《陳子龍柳如是詩詞情緣》，李奭學（譯）（臺北：允晨文化公司／西安：陝西師範大學出版社）。另一版本為《情與忠︰陳子龍柳如是詩詞因緣》（北京︰北京大學出版社，2012）。英文本參閱Kang-i Sun Chang (1990) The Late-Ming Poet Chʻen Tzu-lung: Crises of Love and Loyalism (New Haven: Yale University Press)。
29. 孫康宜(1994)《晚唐迄北宋詞體演進與詞人風格》，李奭學（譯）（臺北：聯經出版事業公司）。後來更名另出版了一本孫康宜著，《詞與文類研究》（北京︰北京大學出版社，2004）。
30. 孫康宜(1993)〈明清詩媛與女子才德觀〉，李奭學（譯），《中外文學》21.11: 52-81；收入孫康宜，《古典與現代的女性闡釋》（臺北：聯合文學出版社，1998），頁 134-164。
31. 上述當選中央研究院院士的順序分別為：余國藩（第22屆，1998年）、李歐梵（第24屆，2002年）、王德威（第25屆，2004年）、夏志清（第26屆，2006年）、孫康宜（第31屆，2016年）。
32. Anthony C. Yu (1969) “The Fall: The Poetical and Theological Realism of Aeschylus, Milton, and Camus,” Ph.D. Dissertations, The University of Chicago.
33. Anthony C. Yu (2004) State and Religion in China (Chicago: Open Court).
34. 李奭學（主編）(2005)，「余國藩教授榮退專輯」，《中國文哲研究通訊》15.4；「余國藩院士（1938-2015）紀念專輯」，《中國文哲研究通訊》25.3 (2015)。